die "richtige" Ernährung - was versteht ihr darunter?

[Tomek]

Tomek, Du schreibst, dass Deine Haut nachweislich durch Tiereiweiß schlimmer wurde und durch tiereiweißfreie Ernährung besser.

Und kurze Zeit später beantwortest Du meine Frage nach Milch und Milchprodukten (explizit Käse, Joghurt, Quark) als gesund - sorry, aber das ist doch ein Widerspruch?

Nöö. Das duch meiden von Tiereiweiß bei sonstig gesunder Ernährung die Neurodermitis verschwindet, heißt nicht, dass diese dann auch ungesund sind. Im Gegenteil halte ich diese Ernährungsweise ganz ohne andere Milchprodukte oder Milch, Fleisch, Ei und Fisch langfristig nicht für optimal. Als eine Diät über einen gewissen Zeitraum bei bestimmten Krankheiten ist das aber sicher angebracht.
Es gibt auch andere Diäten bei denen man z.B. auf Stärke verzichtet und dadurch gewisse Krankhaftigkeiten beseitigt. Trotzdem sind stärkehaltige Lebensmittel deshalb nicht per se schlecht.
Das bei mir die Neurodermitis wieder hervorkam, lag meiner Einschätzung nach zwar hauptsächlich aber nicht nur am vermehrten Eiweiß, hatte auch noch andere Dinge. Emotional war ich nicht mehr so stabil und auch die sonstige Ernährung hätte besser sein können. Bewegung hatte ich auch sehr wenig.

Ein Thread mit 501 Seiten in einem Akneforum über Lowcarbdiät? Wer soll sich das denn durchlesen und wozu bitte?

Sind sogar mehr als 800 Seiten. Es geht dort wie gesagt um Ernährung. Es ist zwar in einem Akneforum aber genauso wie es auch hier generell um Ernährung geht, kann es auch dort um Ernährung gehen. Natürlich geht es nebenbei auch Akne und vor allem am Anfang um Low Carb, aber grundsätzlich ist das ein Ernährungsthread. Das der Thread so lange ist, zeigt, dass er sehr beliebt ist. Warum? Weil dort viel Wissen drinsteckt. Es haben sich dort auch Leute angemeldet die nichts mit Akne am Hut haben, ganz einfach weil sie sich über Ernährung austauschen wollten auf einem hohen Level. Gerade die Beiträge von Paba und Low-Joe sind hier zu erwähnen. Im Laufe des Threads wird auch erkannt, das Low Carb nicht unbedingt das Optimum ist. Es wird eben dadurch, das dort soviel Wissen zusammen getragen wird, auch Manches relativiert. Dort kannst du Beispielsweise lernen, warum eben gesättigte Fettsäuren und Cholesterin nicht so schlecht sind wie in deinem verlinkten Buch wahrscheinlich beschrieben.
Das Buch von Weston Price ist als Einführung sicherlich besser geeignet.

Ich sehe natürlich auch ein paar Dinge anders als im Thread dargestellt werden.
Natürlich gillt aber wie immer, nicht weil irgendwo Fehler sind es gleich zu verwerfen sondern das richtige raus zu ziehen.

[Hanyou]

Der Thread mag ja einiges an Wissen beinhalten, auf über 800 Seiten, aber ich glaube trotzdem nicht, dass irgendjemand sich die Mühe macht, das alles zu lesen. Vor allem nicht, wenn unter 10 sinnlosen vielleicht 1 sinnvoller Post dabei ist.

Der Biesalski ist ein NEUTRALES wissenschaftlich fundiertes Lehr- und Nachschlagwerk für Studenten der Ernährungswissenschaften und der Medizin und eben auch für interessierte Laien. Es gibt den aktuellen wissenschaftlichen Stand wieder.

Und Ja, das Buch beschreibt einige Dinge (zum Glück) mit Sicherheit anders als Weston Price.

[Tomek]

Deshalb habe ich ja auch die Beiträge von Paba und Low-Joe empfohlen. Der Biesalski wird wohl eben einige falsche Dinge drinhaben. Eben die normale Lehrmeinung, normales Standardwerk. Wer darüber hinaus die Fehler darin Wissen will, kann sich ja mit dem Thread beschäftigen.

Außerdem soll der Biesalski (laut Rezessionen) doch etwas kompliziert und nicht nahe an der Praxis sein und grad für Laien am Anfang etwas schwierig. Da wird das Buch von Weston Price vielleicht einfacher und als Einstieg besser sein.

[Suffmelancholie]

Überflogen bedeutet, dass ich nicht jeden Punkt extra nachgeprüft habe.

Mal zurück zu Bruker (weil ich gerade nach ganz knapper Recherche anfange, das echt spannend zu finden...)
Step 1: Ich stopfe mich mit meinen Todesallergenen voll bis zum anaphylaktischen Schock, anstatt mich für mich "passend" zu ernähren
Step 2: Wenn ich das überlebe, habe ich mich vielleicht in ein paar Jahren hyposensibilisiert und fühle mich plötzlich so viel besser wie "vorher" (= während der Phase ständiger Allergenzufuhr) und fühle mich geheilt!

Manchmal muss Polemik einfach...

Ich finde das so wundervoll, jeder Körper ist einzigartig, jeder Stoffwechsel, ... aber plötzlich ist alles "richtig" oder "falsch"... Na wenn das so einfach ist, warum haben wir dann unsere "Problemchen"?

[Hanyou]

Tomek,

du musst beachten, dass Weston Price schon seit über 60 Jahren tot ist. Damals war der Stand der Forschung noch ein ganz anderer als heutzutage - nicht umsonst werden sämtliche guten wissenschaftlichen Fachbücher beinah jedes Jahr neu aufgelegt. Es wird einfach ständig was Neues entdeckt, alte Ideen für falsch erklärt und neue Theorien entwickelt. Das ist Wissenschaft

Ich habe mir Price's Werk mal überflogen, es sieht für mich eher wie ein Buch über eine ganz bestimmte Studie aus (Vergleich der Ernährung von Urvölkern mit der Ernährung der modernen Kultur) als wie ein Lehrbuch. Ich sage nicht, dass Price damals keine interessanten Theorien aufgestellt hat oder dass alles, was er behauptet, falsch ist - ich hab es nicht gelesen. Aber zu behaupten, dass ER Recht hat und moderne Bücher wie der Biesalski Unrecht, nur weil sie nicht mit der Meinung Price's übereinstimmen, ist ziemlich kurzsichtig.

Davon mal abgesehen - das kann der Leser sowieso nicht beurteilen, sofern er nicht selbst studierter Ernährungswissenschaftler- oder Mediziner ist. Denn Bücher können immer viel behaupten, auch viel Falsches, das einem natürlich als "Die Wahrheit" verkauft wird. Um zu merken, dass etwas nicht stimmen kann, benötigt man ja mindestens das gleiche Wissen wie der Autor selbst, am besten mehr.

[Tomek]

Überflogen bedeutet, dass ich nicht jeden Punkt extra nachgeprüft habe.

Mal zurück zu Bruker (weil ich gerade nach ganz knapper Recherche anfange, das echt spannend zu finden...)
Step 1: Ich stopfe mich mit meinen Todesallergenen voll bis zum anaphylaktischen Schock, anstatt mich für mich "passend" zu ernähren
Step 2: Wenn ich das überlebe, habe ich mich vielleicht in ein paar Jahren hyposensibilisiert und fühle mich plötzlich so viel besser wie "vorher" (= während der Phase ständiger Allergenzufuhr) und fühle mich geheilt!

Manchmal muss Polemik einfach...

Ich finde das so wundervoll, jeder Körper ist einzigartig, jeder Stoffwechsel, ... aber plötzlich ist alles "richtig" oder "falsch"... Na wenn das so einfach ist, warum haben wir dann unsere "Problemchen"?

Klar ist jeder Mensch anders, aber trotzdem auch gewissermaßen gleich. Alles sind Menschen und wenn jeder Neurodermitis hat, hat jeder auch ungefähr die gleiche Krankheit. Warum wir unsere Problemchen haben kannst du Beispielsweise im Buch von Price erkennen. Er hat dokumentiert.
Wieviele Todesallergene hast du denn? Also wo du wirklich merkst, kannste nicht essen? Ich denke es wird kaum so sein, dass du dich nur noch von Butter ernähren könntest, da wird sicherlich mehr übrig bleiben.

Tomek,

du musst beachten, dass Weston Price schon seit über 60 Jahren tot ist. Damals war der Stand der Forschung noch ein ganz anderer als heutzutage - nicht umsonst werden sämtliche guten wissenschaftlichen Fachbücher beinah jedes Jahr neu aufgelegt. Es wird einfach ständig was Neues entdeckt, alte Ideen für falsch erklärt und neue Theorien entwickelt. Das ist Wissenschaft

Ich habe mir Price's Werk mal überflogen, es sieht für mich eher wie ein Buch über eine ganz bestimmte Studie aus (Vergleich der Ernährung von Urvölkern mit der Ernährung der modernen Kultur) als wie ein Lehrbuch. Ich sage nicht, dass Price damals keine interessanten Theorien aufgestellt hat oder dass alles, was er behauptet, falsch ist - ich hab es nicht gelesen. Aber zu behaupten, dass ER Recht hat und moderne Bücher wie der Biesalski Unrecht, nur weil sie nicht mit der Meinung Price's übereinstimmen, ist ziemlich kurzsichtig.

Davon mal abgesehen - das kann der Leser sowieso nicht beurteilen, sofern er nicht selbst studierter Ernährungswissenschaftler- oder Mediziner ist. Denn Bücher können immer viel behaupten, auch viel Falsches, das einem natürlich als "Die Wahrheit" verkauft wird. Um zu merken, dass etwas nicht stimmen kann, benötigt man ja mindestens das gleiche Wissen wie der Autor selbst, am besten mehr.

Ja er ist schon lange tot und sein Werk ist trotzdem noch so aktuell geblieben. Dinge die Wahrheit sind werden auch weiterhin Wahrheiten bleiben. Andere Dinge die halt irgendwie behauptet werden müssen dann halt mal revidiert werden. Das man bei diesem Buch viel wissen muss stimmt ja so eigentlich nicht, es ist ja eigentlich auch zum Großteil eine Dokumentation und die können sich ja nicht ändern und nicht nur ein theoretisches Buch ohne Praxis. Übrigends was meinst du mit der Meinung Prices? Die Erkenntnis das gesättigtes Fett und Cholesterin nicht schlecht ist haben ja viele Wissenschaftler durch Untersuchung festgestellt. Ich weiß jetzt garnicht ob das Price so persönlich behauptet hat, aber man sieht ja auch, dass eben die Naturvölker mit dem natürlichen Fetten oftmals auch hauptsächlich tierischen Fetten gut klar und die ganze wissenschaftliche Augenwischerei da nicht zutreffend ist. Ich sag ja nicht das im Biesalski alles falsch ist, da wird sicherlich das meiste richtig sein, einige Dinge sicherlich aber nicht und darum geht es ja, aufzuklären, dass die gängigen Wissenschaftlichen Klischees eben nicht unbedingt richtig sind und das kann eben auch solche Betreffen wie das gesättigte Fett und das Cholesterin.
Sicherlich ist der Biesalski ein gutes Buch aber alles Wahrheit sicher nicht.

Wenn jemand etwas revidieren muss, dann hat er nicht gründlich oder weise genug gearbeitet oder eine Theorie falsch als Behauptung aufgestellt. Deswegen sollte man Behauptungen eben möglichst auf sicheren Fundamenten bauen. Allerdings wollen viele Wissenschaftler ja garnicht die Wahrheit verbreiten, denn da hängt auch viel Geld an der Sache.

[Suffmelancholie]

Man kann doch nicht den unterschiedlichen Lebensstil von Naturvölkern und dem Modernen Menschen alleine an der Ernährung ausmachen und dann behaupten, die hätten deshalb gesünder gelebt. Faktisch ist es so, dass Naturvölker ganz ohne moderne Medizin und auch ohne Umweltverschmutzung andere Krankheiten und andere Lebenschancen mit Krankheiten haben.
Um das Thema auszuweiten, eine "kleine Anekdote":
Vor der Aufklärung (und in vielen Fällen sicherlich danach auch) wurden ND-Kranke in Europa sicherlich entweder als Wechselbälger ausgesetzt oder (bei späterem Ausbruch) weil "vom Teufel besessen" ausgestoßen. Natürlich kann man diese Krankheit dann nicht mit der Ernährung im Mittelalter in Verbindung bringen.

Das ganze Leben ist doch etwas zu komplex und jede Untersuchung ist zu vielen unbeachteten Einflüssen ausgeliefert, um alles auf einen Nenner herunterzureduzieren und damit die "Endlösung" zu präsentieren. Wenn ich über die Welt nachdenke, frage ich mich, wie wir mit überhaut einer Theorie oder Beobachtung "richtig" liegen könnten.
Bei Herzkrankheiten z.B. sind doch neben der Ernährung noch viel mehr die Themen Stress und gesamtkörperlicher wie auch psychischer Eindruck verdächtig, möchte ich meinen. Nach neuen Studien möglicherweise die Bakterienkulturen, die bei der Verdauung mitwirken (da gab es erstaunliche Tests mit übergewichtigen und normalgewichtigen Ratten).

Damit belasse ichs jetzt, damit das hier nicht zu sehr zur Grundsatzdebatte verkommt.

[Tomek]

Natürlich gillt es immer mehrere Faktoren zu betrachten, das ist völlig klar. Auch wenn vieles zu beachten gillt, gibt es oftmals Gemeinsamkeiten die man findet.

[Sisal]

Nöö. Das duch meiden von Tiereiweiß bei sonstig gesunder Ernährung die Neurodermitis verschwindet, heißt nicht, dass diese dann auch ungesund sind. Im Gegenteil halte ich diese Ernährungsweise ganz ohne andere Milchprodukte oder Milch, Fleisch, Ei und Fisch langfristig nicht für optimal. Als eine Diät über einen gewissen Zeitraum bei bestimmten Krankheiten ist das aber sicher angebracht.

Sorry, aber für mich ist das ein Widerspruch...

Wenn mich im kranken Zustand das Weglassen von Milchprodukten wieder gesund macht, dann heißt es ja im Umkehrschluss, dass mich der Konsum der Stoffe krank gemacht hat. Oder?

Es stimmt zwar, dass Bruker bei gesunden Menschen den Konsum von Tiereiweiß durchaus mal erlaubt hat, aber nur in Maßen. Besser fand er, wenn man es auch als Gesunder wegließ.

Im Übrigen: Wäre er Vegetarier aus Überzeugung gewesen, dann hätte er nicht erlaubt (und schon gar nicht auf seiner Homepage explizit aufgezeigt), dass ein Gesunder Tiereiweiß in Maßen isst. Daher passt Deine Theorie nicht.

Ich selbst meide Tiereiweiße weiterhin so gut es geht, auch wenn ich keine Probleme mehr mit ND habe und es somit nun öfter essen dürfte. Als ich kürzlich aber bei einem Treffen größere Menge Käse aß (weil es nichts anderes gab), da hatte ich danach keine Probleme mit Haut, etc.

[Tomek]

Sorry, aber für mich ist das ein Widerspruch...

Wenn mich im kranken Zustand das Weglassen von Milchprodukten wieder gesund macht, dann heißt es ja im Umkehrschluss, dass mich der Konsum der Stoffe krank gemacht hat. Oder?

Nein, das ist ganz einfach zu simpel gedacht.
Selbst wenn einem ein bestimmtes Lebensmittel krank gemacht hat, muss das nicht zwangsläufig bedeuten, das dieses ungesund ist. Es kann dann auch an der Menge gelegen haben, was aber nicht gleichbedeutend mit ungesund ist. Denn selbst wenn ein Lebensmittel gesund ist, kann es in großen Mengen ungesund sein.
Nich, dass du das jetzt falsch interpretierst. Das heißt nicht, dass die Neurodermitis zwangsweise durch zuviel tierisches Eiweiß entsteht.

Es stimmt zwar, dass Bruker bei gesunden Menschen den Konsum von Tiereiweiß durchaus mal erlaubt hat, aber nur in Maßen. Besser fand er, wenn man es auch als Gesunder wegließ.

Eben ganau das halte ich eben nicht für optimal. Die tierischen Produkte sind ja gerade so vitalstroffreich. Mindestens eine geringe Menge sollte man schon essen meiner Meinung nach.

Im Übrigen: Wäre er Vegetarier aus Überzeugung gewesen, dann hätte er nicht erlaubt (und schon gar nicht auf seiner Homepage explizit aufgezeigt), dass ein Gesunder Tiereiweiß in Maßen isst. Daher passt Deine Theorie nicht.

Die Frage ist ja, warum er das Fett von Tieren nicht erwähnt oder empfiehlt. Denn eigentlich müsste er ja das Fleischfett erwähnen, denn dass sollte man seiner Theorie nach genauso essen dürfen wie Beispielsweise Butter oder pflanzliche Öle und trotzdem erwähnt er es nicht. Dr. Bruker wollte ja, dass seine Ernährung für möglichst alle Menschen durchführbar ist nicht nur für diejenigen die bereit sind Vegetarier zu werden. So musste er ja Kompromisse schließen und das Fleisch erlauben. Trotzdem reitet er immer wieder darauf herum und erklärt wie schlecht Fleisch doch ist.
Eine Homepage hat dr. Bruker ja nicht, er ist ja übrigends auch schon eine Weile tot.

[Tomek]

Übrigens: Es gibt auch sowas wie Wechselwirkungen und Gewohnheit. Wenn ein Lebensmittel bei einer bestimmten Ernährungsweise schlecht vertragen wird, heißt das nicht, dass es generell schlecht ist, bei einer anderen Ernährungsweise könnte das nämlich wieder ganz anders aussehen. Es ist eben nicht alles so simpel wie Bruker es manchmal beschrieben hat. Wechselwirkungen, Gewöhnung, übrige Art der Ernährung in der das Lebensmittel eingenommen wird, Konstitution des Menschen, die Menge usw. können alles positive oder negative Aspekte haben, wie ein Lebensmittel vertragen wird.

[Suffmelancholie]

Aaaah endlich des Pudels Kern

[Little15]

Ich war ja nun in der Klinik in Leutenberg, habe meinen Ernährungsplan bekommen, vorallem Histaminarm und ich muss Euch sagen, dass es mir sehr schwer fällt mich danach zu richten. Ich backe Brot ja nun auch manchmal selbst mit Dinkelmehl aber eintönig ist das schon... gestern waren wir mal weg und da gab es Asiatisches Essen... habe zwar nur ausgesuchte sachen gegessen, wie Reis, allerdings mit scharfen Beilagen vermischt und Glasnudeln mit Ananas und hatte direkt danach die Quittung, mir schwollen manche Stellen an den betroffenen Armstellen an und der Juckreiz war enorm. Ich hätte wohl den Fisch nicht mit essen dürfen, dann gerade warmgehaltener Fisch hat verstärktes Histamin.

nun ja, erhöhte Allergiewerte hatte ich nur bei Milch und Kasein, so dass ich nun auch Milch und Milchprodukte meide und da Schweinefleisch und Wurst auch gestrichen ist, wegen dem Histamin esse ich zumindest mal Frischkäse aufs Brot.

[Sisal]

@ Little: Magst Du Müsli?

[Little15]

ja esse ich auch, meistens vor der Arbeit, mit Dinkel- Hafer Leinsamen und Sonnenblumenkernen und meine Milch ist Reismilch und Carobpulver als Kakaoersatz.

[tropfen]

nun ja, erhöhte Allergiewerte hatte ich nur bei Milch und Kasein, so dass ich nun auch Milch und Milchprodukte meide und da Schweinefleisch und Wurst auch gestrichen ist, wegen dem Histamin esse ich zumindest mal Frischkäse aufs Brot.

frischkäse ist ebenfalls ein milchprodukt.
allergiker mit milch- und kaseinallergie sollten gar keine milch(- und käse)produkte essen. auch kein hitzestabiles milcheiweß.
hat man dich nicht aufgeklärt?

[Sisal]

ja esse ich auch, meistens vor der Arbeit, mit Dinkel- Hafer Leinsamen und Sonnenblumenkernen und meine Milch ist Reismilch und Carobpulver als Kakaoersatz.

Probiere sonst mal selbstgemachte Mandelmilch aus.

Ich bin ja irgendwann auf den Frischkonbrei umgestiegen, mit reingeriebenem Apfel (statt Milch/Joghurt) und wenn überhaupt nur einen kleinen Schuß Sahne.
Bei Müslis habe ich schon lange Wert auf die Natürlichkeit (also auch ohne Zuckerzusatz etc.), meist habe ich mir die Müslis selbst zusammengemischt, aber ich war nie lange satt davon: 1-2 Stunden.
Seit ich den Frischkornbrei esse, bin ich für locker 4-6 Stunden satt.

[Suffmelancholie]

Hafermilch finde ich ganz toll, die hat nicht so einen eigenartigen Geschmack wie andere pflanzliche Milchersatz-Produkte.