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Thema: Wie gesunde Haut funktioniert

  1. #1
    Grünschnabel
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    Standard Wie gesunde Haut funktioniert

    Hallo,
    ich habe mir darüber Gedanken gemacht,wie gesunde Haut "funktioniert" und was kranker Haut helfen könnte. Das Ganze habe ich auch schon größtenteils im Forum von "jucknix.de" unter dem gleichen Nutzernamen gepostet und möchte es hier in einem einzigen Thema zusammenfassen. Einige der posts wären also vielleicht an anderer Stelle in diesem Forum besser aufgehoben, aber sie alle an einer Stelle (hier) zu finden ist sicher auch von Vorteil. Deshalb hier meine gesammelten Ansichten, Überlegungen und Therapieansätze.
    lg
    n

  2. #2
    Grünschnabel
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    Standard mögliche Ursachen und ein entsprechender Therapieansatz mit Rezepten

    hallo,
    ich bin ein naturwissenschaftlich bewanderter mensch, der mal überlegt hat, wie man trockene haut / neurodermitis behandeln könnte.
    vielleicht hilft es.

    ausgegangen bin ich von folgendem artikel:
    http://www.uni-tuebingen.de/uploads/...l_der_Haut.pdf
    darin wird beschrieben, wie die hydrophile ("wasserliebende") keratinmatrix (keratingitter) der äußersten hautschicht wasser speichert.
    meine überlegungen gingen dann in die richtung, wie man den wasser- und fettgehalt dieser schicht stabilisieren bzw. aufbauen könnte.

    mein grundgedanke dabei war:

    die haut "weiß" schon, was sie braucht, und produziert es selbst. weil wir uns zu oft (mit den falschen stoffen!!!) waschen, sollten wir nachlegen.

    dabei sind symbiotische mikroorganismen ("gute" bakterien) wichtig, um:
    -den ph-wert der haut richtig einzustellen (milchsäurebakterien)
    -die in schweiß und talg enthaltenen stoffe auzubereiten, damit sie der haut nützen

    die verwendung von antibiotika und das großflächige auftragen von konservierungsmitteln durch lotionen, duschgels und cremes kann dabei durchaus bereits zu einer ge- oder zerstörten hautflora führen. für eine wiederbesiedlung mit "guten" bakterien stehen leider (noch) keine suspensionen entprechender bakterien aus der apotheke zur verfügung. nichtpasteurisierter sauerkrautsaft könnte zumindest für milchsäurebakterien sorgen. ansonsten bleibt nur die hoffnung, dass man irgendwo am körper noch die "richtigen" bakterien(-stämme) hat und man sie durch abtrocknen mit einem nichtdesinfektionsmittelhaltigen handtuch (hygienespüler s.u.) auf dem körper verteilen kann. ("überallhandtuch" nutzen)


    leider werden bei der hautpflege substanzen eingesetzt, die eine nachhaltige besserung verhindern:

    -konservierungsmittel: sie sollen verhindern, dass u.a. fette/öle (emulgiert mit wasser) in der tube o.ä. von bakterien und pilzen zersetzt werden. "zielgruppe" sind damit genau die hautbakterien, die genau das tun (sollen!!!). eine gesunde hautflora bekämpft einerseits pathogene (krankmachende) mikroorganismen, indem sie u.a. einen für diese ungünstigen ph-wert einstellt, und andererseits bereits in den schweiß- und talgdrüsen die entsprechenden sekrete aufarbeitet.

    -glycerin: glycerin ist ein hydrophiler, viskoser alkohol mit einem sehr hohen siedepunkt, was bedeutet, dass er so gut wie garnicht verdunstet. da er hydrophil ist, lagert er sich sehr gut in die keratinmatrix ein und hält sie, da er nicht verdunstet, feucht und elastisch. dabei ersetzt er verdunstendes wasser und blockiert die matrix. er vehindert durch seine schwere verdaubarkeit für die guten bakterien und dadurch, dass seine hohe osmolarität ihnen wasser entzieht, deren wachstum. desweiteren halte ich es für durchaus denkbar, dass glycerin tieferliegenden, noch lebenden, hautzellen wasser entzieht und sie so evtl. vor dem aktiven aufbau einer intakten keratinmatrix abtötet.
    Glycerin hält die äußerste, verhornte Hautschicht elastisch, wird aber beim Duschen/Baden sehr schnell ausgewaschen. Das hat zur Folge, dass sich die Haut, sobald sie nach dem Duschen/Baden getrocknet ist, sehr schnell wieder trocken und "gespannt" anfühlt. Dagegen wird wieder Glycerin aufgetragen, dass beim nächsten Duschen/Baden wieder ausgewaschen wird. Usw. usw. usw. ....
    Glycerin wirkt also meiner Meinung nach bestenfalls symptomatisch aber nicht ursächlich, da es die Einlagerung von hauteigenen Stoffen behindert, die für eine dauerhafte Linderung sorgen könnten.

    -erdölraffinate und -produkte (paraffine, vaseline, squalan, ...): sie sind zwar ölig und lindern trockenheit, sind aber nicht biologisch abbaubar (wertlos für die guten bakterien). desweiteren sind sie meist "gesättigt" (sie enthalten keine C=C-doppelbindungen), was bedeutet, dass sie sich nicht zu größeren molekülen zusammenschließen können, was ich für den aufbau einer hydrophoben ("fettliebenden") matrix/beschichtung innerhalb der keratinmatrix für wichtig halte. nur, wenn in der keratinmatrix sich auch fette und öle einlagern können, ist diese auch trocken elastisch.

    -allergene: selbsterklärend


    was produziert die haut selber? (alles von wiki und ohne gewähr)

    schweiß:
    "... ,das zu mehr als 99 Prozent aus Wasser besteht und sonst vor allem Elektrolyte, wie Na+, Cl-, Lactat und Aminosäuren sowie Harnstoff enthält.Der pH-Wert liegt im sauren Bereich bei pH 4,5."

    talg:
    "Der menschliche Talg setzt sich aus verschiedenen Bestandteilen zusammen:
    40-60% Triglyceride,
    19-26% Wachs-Ester,
    11-25% Squalen, (*)
    sowie ein wenig Cholesterin und Cholesterin-Ester."
    (*) squalen ist das ungesättigte (polymerisierbare) "original". die kosmetikindustrie verwendet lieber das billigere und besser haltbare synthetische squalan, das ein gesättigter kohlenwasserstoff wie etwa paraffin oder diesel ist. (ein buchstabe macht tatsächlich einen großen unterschied!)


    ersatz für ungenügende versorgung sollte meiner meinung nach eben diese stoffe enthalten.
    meine vorschläge sind:

    -talgersatz: (grob geschätzte zusammensetzung)
    40ml olivenöl oder butterschmalz (besser, weil er cholesterin enthält), 20ml fischöl (squalenhaltig), 20g reiner wollwachs (lanolin*), 1 messerspitze steinmehl oder lehmpulver (feinst) // erwärmen und mischen, abkühlen und möglichst sauerstofffrei lagern (frischhaltefolie auf tiegel anschmiegen)

    -schweißersatz:
    leicht gesalzene (isotone) buttermilch/magerjogurtmolke oder Sauerkrautsaft (enthält klassischerweise kochsalz), (beides vorzugsweise nicht pasteurisiert), eine messerspitze harnstoff - könnte auch zwecks besserer haltbarkeit konzentriert/eingekocht aus dem spender stammen - der zu niedrige ph-wert wird durch die bereits gewässerte haut gemildert

    *) Lanolin ist die INCI-Bezeichnung von Wollwachs und damit international gebräuchlich. Abzugrenzen ist das Wollwachs von pharmazeutisch verwendeten wollwachshaltigen wasseraufnahmefähigen Salbengrundlagen, die gemäß der Arzneibuchnomenklatur ebenfalls Lanolin (lat. Lanolinum) heißen. Deshalb ist im pharmazeutischen Bereich mehr der Begriff Wollwachs und in allen anderen Bereichen mehr der Begriff Lanolin gebräuchlich.


    weitere stoffe und faktoren:

    -uv-licht ist in der lage c=c-doppelbindungen (in squalen und unges. fettsäuren) zu spalten und begünstigt so eine polymerisierung in der äußersten hautschicht. diese verkettung von squalen, fettsäuren und milchsäure zu teils hydrophilen / teils hydrophoben polymeren wachsen sorgt für eine austrocknungsresistente "veredelung" bzw. beschichtung der keratinmatrix.
    unsere vorfahren waren unbekleideterweise regelmäßig uv-strahlung ausgesetzt und unsere haut heute ist keine andere als damals.

    -ebenso könnten kleine und kleinste sand- und staubpartikel (quarz und kalk) wichtige funktionen in der keratinmatrix erfüllen. man sollte den talgersatz zusätzlich mit feinstvermahlenem steinmehl/trockenem lehmpulver versetzen,
    denkbare funktionen: uv-schutz wie TiO2 -partikel in sonnencremes, katalytische aufgaben an großen relativen oberflächen insbesondere unter uv-strahlung, nährstoff(-träger) für "gute" bakterien, stützfunktion der matrix bei austrocknung, ...

    -"hygienespüler" für die waschmaschine werden üblicherweise in die weichspülmittelkammer gegeben und so im letzten(!) spülgang zugeführt. das bedeutet, das diese schwer flüchtigen z.t. cyklischen konservierungsmittel (benzoesäure, -salze) auf der wäsche verbleiben und bei hautkontakt diese ebenso desinfizieren. ich vermute, dass das durchaus probleme verursachen kann, insbesondere an schwitzigen stellen (z.b. u-hosennaht in der leistengegend).
    nötig sind "hygienespüler" nur, weil neuere waschmaschinen mitlerweile aus energiespargründen die angegebenen temperaturstufen nicht mehr erreichen und somit alleine nicht mehr in der lage sind wäsche hinreichend zu pasteurisieren. alternativ wasche ich jetzt problemlos meine 60° wäsche bei der 90er einstellung, die ca. 60°C erreicht. bei weißer wäsche verwende ich vollwaschmittel (enthält sauerstoffbleiche!) bei bunter nehme ich colorwaschmittel ohne bleiche. "feinwaschmittel" für wolle und seide enthalten keine proteasen (eiweißabbauende enzyme) und haben dadurch eine noch schlechtere wirkung gegen pathogene mikroorganismen und sollten deshalb auch nur selektiv für entsprechende kleidung verwendet werden, wenn man den "feuchte- gammelwäsche-muff" in der standardwäsche vermeiden möchte.
    für wichtig halte ich das, weil durch nichtpasteurisierte wäsche auch pathogene und nicht hauttypische keime (schimmel etc.) aufgebracht werden können, die die durch hautpflegemittel vordesinfizierte haut atypisch besiedeln und probleme verursachen können.

    -seife: ich halte reine, glycerinfreie, überfettete kernseife ohne weitere zusatzstoffe für weit weniger problematisch als die meisten. sie besteht aus natriumsalzen von natürlich abbaubaren fettsäuren, in die sie sich im (milchsauren) milieu unter bildung von natriumlactat (natürlicher schweißbestandteil s.o.) zurückbilden. sicherlich ist seife in der lage fette und öle zu emulgieren, jedoch nicht sie aus der haut herauszulösen wie etwa aceton das kann. kurzfristiges waschen mit so einer seife (s.o.) um einen echten fettüberschuss auf der haut abzutragen halte ich für unproblematisch, solange man die haut nicht längere zeit in einer konzentrierten seifenlauge einweicht und den ph-wert anschließend mit milchsäure einstellt.

    -Harnstoff (Urea): Ich halte Harnstoff für ein zweischneidiges Schwert:
    Vorweg ein Paar Zitate:
    „Harnstoff wird wegen seiner hohen Wasserbindungsfähigkeit darüber hinaus häufig als Feuchtigkeitsfaktor in Kosmetika eingesetzt. In der Pharmazie kennt man Harnstoff als Keratolytikum. Diese Eigenschaft macht man sich in verschiedenen Rezepturen zunutze. Beispielsweise wirkt er hoch konzentriert (40%) in Pasten zusammen mit einem Antipilzmittel (Antimykotikum) gegen Nagelpilz (Onychomykose), wobei der Harnstoff den Nagel so weich macht, dass sich die infizierte Nagelsubstanz Stück für Stück abtragen lässt.“ (wiki)
    „Der Zusatz von Harnstoff in höheren Konzentrationen zu wässrigen Lösungen führt zu einer Denaturierung von Proteinen, Harnstoff wirkt daher als Denaturierungsmittel bzw. als chaotrope Verbindung. Kleine Konzentrationen von Harnstoff können jedoch die gegenteilige Wirkung entfalten, nämlich den hydrophoben Effekt verstärken und somit die Proteinstruktur stabilisieren.“ (ebda.)

    Übersetzt:
    In geringen Konzentrationen ist Harnstoff (Urea) gut für die Keratinmatrix in höheren Konzentrationen wird er als „Schrundensalbe“ zur Auflösung von Hornhaut eingesetzt.

    Was sind hohe bzw. niedrige Konzentrationen?
    Leider fand ich im Netz keine Angabe zur Harnstoffkonzentration im natürlichen Schweiß. Da Harnstoff aber bei Angaben zur Schweißzusammensetzung immer unter „ferner liefen“ abgehandelt wird, schätze ich seine Konzentration im frischen Schweiß auf unter 1%. Davon ausgehend, dass das im Schweiß enthaltene Wasser üblicherweise größtenteils verdunstet, schätze ich, dass die Harnstoffkonzentration in „Spitzenzeiten“ ca. 10% beträgt. Somit halte ich Konzentrationen von bis zu 5% für „niedrig“ und somit – auf intakter Haut!!! - für förderlich. Konzentrationen von mehr als 10% halte ich für „hoch“.

    Ein Rechenbeispiel für ein ureahaltiges Kosmetikum (10%):
    Die 10% beziehen sich auf die Gesamtkonzentration (eine andere Angabe fehlt auf den Verpackungen). Wasser macht nur ca. 40% des Kosmetikums aus (geschätzt) – der Rest sind Glycerin (zweite Zutat in der Liste nach Wasser) und diverse „Pflege-“ und Konservierungsmittel. Damit kommt man auf eine Harnstoffkonzentration im Wasser (nur in der Wasserphase ist er gelöst) von ca. 25%. Trocknet das Kosmetikum auf der Haut ein, so erhöht sich die Konzentration noch deutlich weiter. Schätzung: ca. 50% - 70%
    Dadurch wird aus einem Pflegemittel eine Schrundensalbe. Als Folge wird gesunde Epidermis dünner und dünne Epidermis blutig.

    Fazit: Eine Messerspitze Harnstoff in 200ml Schweißersatz halte ich für förderlich. Regelmäßiges Anwenden von hochkonzentrierten Urea-Produkten, insbesondere wenn es mehrfach täglich ohne Verdünnen (Abwaschen) des vorherigen Auftrags erfolgt, halte ich für hautschädigend.



    pflegeanleitung:
    -evtl. mit reiner(!), überfetteter kernseife vorreinigen
    -schweißersatz zur reinigung auf warm-heiß abgespülter haut (evtl. mit bürste gegen groben schmutz) nutzen (warm-heiß!)
    -kurz mit wenig wasser abspülen
    -abtrocknen ("überallhandtuch")
    -anschließend talgersatz, wo nötig, dünn auf warme haut auftragen, einmassieren
    -abwischen ("überallhandtuch")
    -"überallhandtuch" nicht zu häufig pasteurisieren (waschen)

    mein therapievorschlag für neurodermitis:
    -schweiß- und talgersatz (s.o.) ersetzen alle anderen stoffe, die sonst aufgetragen werden.
    -"korrekte" symbionten werden durch länger und körperweit genutzte (vorschlag: fremde?!) handtücher verteilt, wobei keine hygienespüler/konservierungsmittel zur handtuch- und kleidungswäsche verwendet werden dürfen.
    -regelmäßige uv-bestrahlung mit wellenlängen von geringer eindringtiefe
    -dampfsaunagänge (bis max. 50°C) regen eigene schweiß- und talgproduktion an. (hinterher nur mit handtuch verteilen, nicht mit duschgel entfernen!, evtl. direkt anschließend uv-bestrahlung)


    lg
    n

  3. #3
    Grünschnabel
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    Standard Zutaten

    hallo,
    die zutaten für den schweiß- und talgersatz gibt's für schmales geld:

    -reine (!) kernseife gibt's z.b. bei amazon
    -harnstoff gibt's bei amazon im 1kg-sack für 9€ - apotheken sollten reineren harnstoff in kleineren mengen verkaufen
    -fischöl gibt's im tierfutterhandel in großen gebinden als nahrungsergänzung für hund, katze, pferd
    -sauerkrautsaft, butterschmalz gibt's im supermarkt
    -wollwachs bei amazon und in apotheken und drogerien (achtung: bemerkung (s.o.) beachten!)
    -lehmpulver im baumarkt / internet (z.b. amazon) (evtl. vorher mit wasser 10 min. kochen und dann den brei auf untertasse trocknen und erneut pulverisieren, um den lehm zu sterilisieren - trockenerhitzen für 30 min auf 150°C im backofen sollte es auch tun)

    evtl. kann der behandelnde arzt auch ein rezept für die echte apothekertätigkeit ausstellen (zusammenmischen von medikamenten).
    fertig gemischte und frische portionen der ersatze könnten sogar ein geschäftsmodell für apotheker sein.

    da ich keine hautprobleme sondern nur "gut Reden" habe hier die frage:
    probiert es mal jemand aus?
    ich glaube, dass es helfen könnte! (trotzdem arzt fragen!!! - ich bin nur ein amateur)
    grüße
    n

  4. #4
    Grünschnabel
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    Standard Fnaq

    Hallo,

    ich glaube, dass die Frage, die viele Leser meiner Beiträge umtreibt, im Wesentlichen diese ist:
    "Ich verstehe die chemischen Details zwar nicht, aber warum, wenn es doch so einfach und vielversprechend ist, wird das nicht schon längst gemacht?"
    oder anders:
    "Warum ist darauf noch kein anderer vorher gekommen? Ist doch eigentlich nur logisch und vernünftig!"

    Der Versuch einer Antwort darauf lautet:

    1) Bakterien bzw. Mikroorganismen im Allgemeinen haben den (unverdientermaßen) schlechten Ruf ausschließlich "Krankheitserreger" zu sein: "Sie bis aufs (eigene!) Blut zu bekämpfen und am besten auszurotten ist unsere wichtigste Aufgabe." Das ist schlicht falsch.

    2) Die Tatsache, dass das "Lebewesen Mensch" eine Millionen Jahre währende Koevolution mit den ihn besiedelnden Mikroorganismen hat und ohne diese im Darmtrakt siedelnden Bakterien verhungern müsste, ist relativ neu und dementsprechend unbekannt. Dass desgleichen ebenso für die Haut gilt, ist noch relativ unerforscht und so noch neuer und dementsprechend noch unbekannter.

    3) Die naturwissenschaftliche Grundausbildung angehender Mediziner und Ihr schulisches Vorwissen in den Bereichen Physik, Chemie, Ökologie sind ausbaufähig. (Ich weiß wovon ich rede, da ich selber Medizinstudenten während ihres Physikpraktikums an der Uni als Tutor betreut habe.)

    4) Ein weltweit agierender Chemiekonzern (wie z.B. aber nicht ausschließlich Bayer) verdient sein Geld mit patentierten Verfahren zur Synthese komplexer organischer Stoffe, wie etwa Tensiden, Konservierungsmitteln, Emulgatoren, Insektiziden etc.. Pflegelinien solcher Konzerne (z.B. Nivea) würden nur noch marginale Gewinne als Zwischenhändler einstreichen können, wenn sie Butterschmalz mit Fischöl und Wollwachs mischen und ohne weiter Zusätze verkaufen würden.

    5) Ebenso sind Pflegeprodukte und -anleitungen, die nach kurzer Zeit dauerhaft auch ohne weitere Anwendung dieser Produkte wirken, kein tragfähiges Geschäftsmodell. (Man sollte sie tunlichst weder verkaufen noch bewerben!) Besser ist es z.B. Glycerin zu verkaufen, das nur die Symptome lindert, die es selbst verursacht.

    6) Patienten bzw. Menschen im allgemeinen haben gerne folgende Einstellung: "Was nichts kostet, ist auch nichts wert!" bzw. "Dieser bilige Pamps, den ich da zusammenrühre, kann doch gar nicht besser sein als das, was schlaue Leute in weißen Kitteln bewerben und für teuer Geld verkaufen."

    Diese Antworten sind sicherlich etwas überspitzt, zu pauschal und nicht wirklich freundlich, sollten aber bitte nicht als Angriff gewertet werden, da es mir um die Sache geht.

    Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn meine Überlegungen hilfreich sind.
    Grüße
    n

  5. #5
    Grünschnabel
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    Standard Rückfettendes Vollbad

    Rückfettendes Vollbad

    Hallo,
    mein Vorschlag für ein rückfettendes Vollbad:

    - Das Badezimmer gut vorheizen, damit das Badewasser nicht zu heiß für die "guten" Bakterien sein muss.
    - 1 Packung Salz (500g, Meersalz hat mehr Inhalsstoffe) am Anfang in die Wanne geben, damit es sich schon beim Einlassen in der Wanne auflöst.
    - 1 Liter Vollmilch (angebl. ist Ziegenmilch squalenhaltig) mit 100ml Olivenöl (nicht zu grün) homogenisieren (Pürierstab oder Blender).
    - 1 Becher (500ml) Buttermilch zuerst in das Badewasser einrühren (vozugsweise nicht pasteurisierte Buttermilch mit lebenden Kulturen).
    - Ölmilch einrühren. (direktes Mischen von Ölmilch und Buttermilch könnte erstere gerinnen lassen!)
    - Baden.
    - Kurz einmal komplett warm abduschen.
    - Abtrocknen, nichts sonst.

    Ich befürchte, dass man die Wanne gleich anschließend mit außreichend Badreiniger reinigen sollte, um den Molkereigeruch am nächsten Tag zu minimieren.

    Duft: Als Aromamittel denke ich, dass etwas Vanilleschotenmark oder Vanillezucker in der Ölmilch unbedeklich sein könnte (Allergien? Allergiker nachfragen!). Sauerkrautsaft anstelle der Buttermilch hat ein eher fieseres Aroma.

    ACHTUNG: Da keine Emulgatoren zugesetzt sind, macht das Olivenöl die Wanne fettig und rutschig!

    lg
    n

  6. #6
    Grünschnabel
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    Standard Das grundlegende Problem kommerzieller Kosmetik

    Das grundlegende Problem kommerzieller Kosmetik

    Hallo,
    ich mal wieder.
    Ich denke, dass das Grundproblem kommerzieller Kosmetik darin liegt, dass sie als Emulsionen (Gemische) von Wasser und Ölen verkauft werden. Das bringt zwei Probleme mit sich:

    1. Die Emulsion soll sich auch nach längerer Standzeit im Supermarktregal nicht entmischen. Daher müssen Emulgatoren, Stabilisatoren und Verdickungsmittel zugesetzt werden, die eigentlich auf der Haut nichts verloren haben und somit problematisch sein können.

    2. Mikroorganismen wie Bakterien und Schimmelpilze brauchen für ihr Wachstum zumindest Nahrung und Wasser, was beides in einer Emulsion vorhanden ist. Um ein früzeitiges Verderben nach dem Anbrechen zu verhindern, müssen also entweder die verwendeten Öle und Fette unverdaulich sein (z.B. sind Lampenöl und Vaseline schwerst abbaubare Erdölraffinate) oder es müssen für Mikroorganismen wirksame Gifte (Konservierungsmittel) zugesetzt werden, die ebenfalls (höchst-) problematisch sein können.

    Würden die wasserlöslichen Wirkstoffe (Kochsalz, Harnstoff, Milchsäure) getrennt von den fettlöslichen Wirkstoffen (Öle, Fette, Wachse, Harze, Squalen) in den Handel kommen, könnte dies die an sich unnötigen und potenziell schädlichen Zusatzstoffe überflüssig machen. Solche Kosmetika sind dann aber keine "ready-to-use" "convenience"-Produkte, die aus Bequemlichkeit von den Verbrauchern vorgezogen und deshalb auch hauptsächlich im Handel angeboten werden.
    Wer etwas sucht, findet aber auch diverse Hautöle ohne Erdölprodukte und Konservierungsstoffe, die ja in wasserfreien Produkten auch nicht nötig sind. Die sog. "Wasserphase" lässt sich aus Sauerkrautsaft oder Buttermilchmolke unter Zugabe von Harnstoff aus der Apotheke selber herstellen. Sorgt man bei der Herstellung für eine ausreichende Salz- und Säurekonzentration ist dieses Konzentrat auch nach dem Anbrechen lange haltbar - es muss bloß zur Anwendung mit etwas Wasser verdünnt werden, was z.B durch vorheriges Anfeuchten der Haut ausreichend erreicht werden kann.

    Ebenso kann man separat Düfte im Pumpzerstäuber erwerben, die man dann wesentlich besser auswählen und somit hinsichtlich ihrer Zusammensetzung besser kontrollieren kann.

    Der Wunschtraum eines einzigen Pflegemittels, dass schnell einzieht, gut duftet und selbst nach dem Anbrechen monatelang im feuchtwarmen Badezimmer haltbar ist, hat seinen Preis: Problematische Zusatzstoffe!

    lg
    n

  7. #7
    Grünschnabel
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    Standard erlaubte und beliebte Zutaten der Kosmetikindustrie

    erlaubte und beliebte Zutaten der Kosmetikindustrie

    Hallo,
    bin bei wiki auf etwas gestoßen, was ich euch zeigen möchte:
    DMDM-Hydantoin ? Wikipedia
    Ein Konservierungsmittel, das Formaldehyd abgibt, auf der Haut zu verteilen und zu erwarten, dass das keine Folgen hat, ist eine sehr optimistische Einstellung.
    (offizielle GHS-Gefahrstoffkennzeichnung für Formaldehyd: "06 - giftig oder sehr giftig", "08 - gesundheitsgefährdend" und "05 - ätzend")
    Da es als Konservierungsmittel eingesetzt wird, ist davon auszugehen, dass die verwendeten Konzentrationen hoch genug sind, um soviel Formaldehyd freizusetzen, dass es als Biozid wirksam ist. Eine Hautschädigung ist aus meiner Sicht unvermeidlich!

    Interssant ist auch noch, dass die staatliche Stelle, die für die Gefahrenbewertung zuständig ist, diese Aufgabe an einen Ausschuss deligiert hat, dessen Vorsitz von einem Formaldehydproduzenten (Bayer) gestellt wird. Ich erwarte daher keine objektive Bewertung.
    wiki "Formaldehyd":
    "Im Arbeitsprogramm 2009-2012 des Ausschusses für Gefahrstoffe der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA) steht der rechtsverbindliche Arbeitsplatzgrenzwert der TRGS 900 noch zur Bearbeitung an (Stand: 11. November 2012).[27] Die Bearbeitung erfolgt im Unterausschuss III „Gefahrstoffbewertung“ unter Vorsitz von Dr. med. Gisela Stropp (Bayer Schering Pharma AG, seit 2011 Bayer HealthCare Pharmaceuticals).[28][29]"

    vielleicht finde ich noch mehr solche Brüller.
    lg
    n

  8. #8
    Grünschnabel
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    Standard Erschütternd

    Erschütternd

    Erschütternd

    Ich hab' mal angefangen mir die Zutaten von „Nivea Körperbalsam Sensitiv“, 400ml, für „Empfindliche Haut“ genauer anzusehen:

    "Aqua, Glycerin, Caprylic/Capric Triglyceride, Paraffinum Liquidum, Alcohol Denat., Cetearyl Alcohol, Cyclomethicone, Dimethicone, Glyceryl Stearate Citrate, Octyldodecanol, Cera Microcristallina, Chamomilla Recutita Flower Extract, Phenoxyethanol, Methylparaben, Sodium Carbomer, Ethylparaben, Linalool, Citronellol, Alpha-Isomethyl Ionone, Butylphenyl Methylpropional, Limonene, Benzyl Alcohol, Benzyl Salicylate, Parfum."
    (Nivea Body Lotion Sensitive Feuchtigkeitscreme, 3er Pack (3 x 400 ml): Amazon.de: Parfümerie & Kosmetik)

    Ich finde es erschütternd, wie viele reizende, gesundheitsgefährdende, allergene und giftige Stoffe enthalten sind, obwohl das Produkt für "Empfindliche Haut" angepriesen wird. (Andere Marken/Hersteller sind nix besser!)
    Da die Bezeichnungen nicht der Standardnomenklatur (Bezeichnungsweise) der "klassischen" Chemie folgen (warum eigentlich?), ist es etwas mühsam herauszufinden (wahrscheinlich deshalb!), was das eigentlich für Stoffe sind und wie gefährlich sie sind.

    Beispiele:

    Alpha-Isomethyl Ionone: Duftstoff, der als Allergen eingestuft wird

    Phenoxyethanol, Methylparaben(*), Ethylparaben(*), Butylphenyl Methylpropional, Benzyl Alcohol, Benzyl Salicylate:
    Konservierungsmittel mit mind. einem Benzolring, allesamt nach EU-Gefahrstoffkennzeichnung mind. als "Reizend" wenn nicht als "Giftig" eingestuft. Am Arbeitsplatz z.B. im Labor müssen solche Stoffe mit Handschuhen unter laufendem Abzug gehandhabt werden!
    (*)Ethylparaben: 4-Hydroxybenzoesäureethylester :
    "Parabene im Allgemeinen können beim Menschen, vor allem bei Asthmatikern, pseudoallergische Reaktionen hervorrufen, wie z. B. Nesselsucht oder asthmatische Anfälle."

    hautfremde Substanzen:
    Glycerin (vgl. post #2 in diesem Thema s.o.), Paraffinum Liquidum ("Lampenöl"), Alcohol Denat., Cetearyl Alcohol, Cyclomethicone, Dimethicone, Glyceryl Stearate Citrate, Octyldodecanol, Sodium Carbomer (Plastik/Acryl), Cera Microcristallina (Vaseline=dickflüssiges Lampenöl bzw. Schmierstoff aus Erdöl)

    Duftstoffe (teils allergen, alle "Reizend"): Linalool, Citronellol, Limonene, "Parfum" am Ende der Liste ist so ungenau wie nur möglich gehalten (warum?)

    unbedenklich:
    Aqua (Wasser), Caprylic/Capric Triglyceride (Fett/Öl)

    Fazit: Wenn man wirklich ein Pflegemittel für empfindliche Haut herstellen wollte, hätte man auf Allergene, Gifte und Reizstoffe verzichtet. Da man das offensichtlich nicht getan hat, bleibt nur die Schlussfolgerung, dass man das nicht wollte. Somit ist die Werbebotschaft für "empfindliche Haut" nicht mehr als das, nämlich nur eine Werbelüge.

    lg
    n
    Geändert von scite! (05.08.2014 um 09:58 Uhr)

  9. #9
    Einmalposter
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    Standard

    Hallo,

    ich bin nach langer Suche im Internet über deinen Beitrag gestolpert und muss sagen, ich bin von deinen logischen Schlussfolgerungen und Vorschlägen sehr beeindruckt. Ich bin studierter Chemiker und kann bestätigen, dass deine Argumentation durchaus stichhaltig ist.
    Selbst bin ich nicht von Neurodermitis betroffen, aber meine Freundin leidet sehr darunter und ich möchte ihr so gerne helfen.
    Wir haben schon lange die gesamte Körperpflege nach bestem Gewissen umgestellt, um zu vermeiden, der ohnehin schon geschädigten Haut noch mehr Schadstoffe zuzuführen.
    Als erstes musste natürlich Nivea dran glauben, wie du ja bereits bemerkt hast sind die Inhaltsstoffe wirklich pervers! Die Creme ist übrigens noch schlimmer, darin ist auch Aluminiumchlorohydrat (ACH) enthalten, dass wie viele andere Aluminiumsalze in immer mehr Studien als potentiell krebserzeugend und hautirritierend beschrieben wird. Daher wurden generell alle Pflegeprodukte mit Aluminium (Deostifte etc.) aus unserem Haushalt verbannt.
    Unsere Wäsche waschen wir mit "Denk mit" Ultra sensitiv-Waschmittel von dm. Im Gegensatz zu den üblichen Waschmitteln wie Persil, die bei meiner Freundin starken Juckreiz und Rötungen beim Anziehen der gewaschenen Wäsche auslösen ist das damit noch nie passiert.
    Zum Duschen verwenden wir Duschgele von Alverde, die enthalten nur einen Bruchteil der Inhaltsstoffe anderer Hersteller und auch wesentlich weniger schädliche:
    Inhaltsstoffe (Pflegedusche Grapefruit-Bambus): Wässrig-alkoholischer Grapefruitauszug (unbedenklich), Kokostenside, Zuckertensid, Glycerin (wird sowieso gleich abgewaschen), Feuchtigkeitsfaktor auf Weizenbasis, Meersalz, Bambusextrakt, Zitronenöl, Mischung aus natürlichen ätherischen Ölen

    Der Einsatz von Kernseife ist mir noch nicht in den Sinn gekommen, es gibt aber tatsächlich einiges, das dafür spricht.

    Von den käuflichen Hautcremes sind wir schon vor einer Weile abgekommen, einzig Bepanthen benutzen wir ab und zu. Stattdessen haben wir uns eine Emulsion aus Wasser, Pflanzenöl, etwas Harnstoff und etwas Glycerin gemischt und diese aufgetragen. Sie verschafft manchmal kurzfristig Linderung, ist aber auch nicht die ultimative Lösung. Eine interessante Möglichkeit bietet auch Dimethylsulfoxid (DMSO), welches ein für Chemiker sehr wichtiges, absolut ungiftiges Lösungsmittel ist. Es wird in der Medizin genutzt, um Wirkstoffe schnell in tiefere Hautschichten zu transportieren, da es diese sehr leicht durchdringt und in ihm gelöste Stoffe mitnimmt. Es ist günstig erhältlich und könnte eine Möglichkeit bieten, Beschädigungen in tieferen Hautschichten besser zu therapieren.

    Deine Verbesserungsvorschläge insbesondere zum Talg- und Schweißersatz hören sich sehr interessant an und wir hätten durchaus Lust, das einmal auszuprobieren. Wir ernähren uns allerdings vegan weshalb das Fischöl für uns wegfällt. Das Squalen ist allerdings auch in etwas geringerem Maße in Olivenöl enthalten, weshalb hier nicht direkt ein Mangel auftreten sollte, da dieses ja sowieso Bestandteil des Talg-Ersatzes ist.
    Ansonsten werden wir wohl demnächst Sauerkrautsaft und Wollwachs besorgen und das mal ausprobieren.

  10. #10
    Grünschnabel
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    Standard @ Cofade

    Hallo,
    es freut mich sehr, dass dir/euch meine beiträge gefallen haben!
    zur sache:
    die haut wächst ja von innen nach außen, wobei die äußersten (noch) lebenden hautzellen aktiv keratin einlagern/bilden, bis sie dann vollständig verhornt absterben und die schutzschicht für die lebenden zellen bilden, die bei "trockener" haut rissig und schadhaft wird.
    ich könnte mir vorstellen, dass gerade dieser prozess der aktiven verhornung bei neurodermitispatienten gestört ist. abhilfe kann da meiner meinung nach nicht mit hilfe hautfremder stoffe von außen erreicht werden. vielmehr müsste man diesen zellen erstens über das blut alle zur verhornung nötigen stoffe zur verfügung stellen (ungesättigte fettsäuren für elastische zellmembrane sowie die für kreatin notwendigen aminosäuren) und zweitens eine äußere umgebung schaffen, die sie möglichst so lange am leben erhält, bis die verhornung abgeschlossen ist.
    insofern:
    man sollte bei der ernährung auf die zusammensetzung der proteine hinsichtlich der enthaltenen aminosäuren achten, so daß keratin synthetisiert werden kann. (müsste man mal recherchieren - für nichtveganer ist schweineschwarte (haut!) sicherlich die einfachste lösung. z.b.50g leberwurst/tag!)
    ich gehe davon aus, dass die talg- und schweißdrüsen ihre sekrete nicht vollständig selbst synthetisieren sondern sich vielmehr die benötigten stoffe aus dem blut herausfiltern. dazu gehören neben den triglyceriden eben auch cholesterin und squalen. den gehalt dieser stoffe im blut durch eine entsprechende ernährung zu erhöhen sollte eine große unterstützung sein. leider ist eine fett- und cholesterinarme ernährung zur zeit eine (weitgehend unbegründete) mode. ich denke, dass menschen mit trockener haut rund 30-50% ihres energiebedarfes mit fetten und ölen decken sollten (bis zu 100g/tag!!!). cholesterinsenkende nahrungsmittel und -ergänzungen sollten gemieden werden.
    äußerlich würde ich total(!!!, auch duschgel, shampoo und glycerin) auf hautfremde substanzen verzichten insbesondere auf lipophile lösungsmittel, die die doppellipidmembran der lebenden zellen angreifen könnten. DMSO kann als lösungsmittel nicht nur in ihm gelöste stoffe in die hornschicht hineintransportieren sonder ebenso bereits vorhandene nützliche stoffe herauslösen, zellmembrane schädigen und die bildung und einlagerung von squalen und wachsen behindern. ich würde davon abraten, zumal es nicht einfach verdunstet sondern in der haut verbleibt! (siedepunkt 189°C)
    ich persönlich verwende seit längerem nur noch warm-heißes wasser und nur an "kritischen" stellen etwas kernseife. mein soziales umfeld hat auch auf wiederholte nachfragen hin keine negativen olfaktorischen folgen zurückgemeldet. seitdem habe ich weder schuppen noch zu fettige gesichtshaut, was beides vorher mit komerziellen "pflege"-mitteln ein problem war.
    ich schätze den zeitraum bis zur ersten linderung auf ca. 2 wochen, da ja erst eine gesunde hornschicht nachwachsen muss - geduld! evtl. könnten terpene symptomatisch helfen (copaibaöl, sheabutter, mastix: beiträge s.u.)
    haltet mich/die community bitte unbedingt auf dem laufenden!
    lg
    n

    ps:

    ein schmackhaftes veganes rezept mit hohem fettgehalt:
    1 glas getrocknete tomaten in würzöl komplett mit 1/2 - 1 packung ungeschälter mandel cremig durchpürieren und als streich auf brot genießen

    bei "jucknix.de" sind noch zwei beiträge von mir in nicht von mir (scite!) erstellten themen, die dich/euch auch interessieren könnten. ("Wer hat Erfahrung mit Copaiba Öl?" und "Athos Wundersalbe" / beide im forum von jucknix.de:Forum-Neurodermitis-Allgemeines zur Neurodermitis)
    Geändert von scite! (11.08.2014 um 12:47 Uhr)

  11. #11
    Grünschnabel
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    Standard dermatische ökologie

    hier ein beitrag von mir aus dem "jucknix.de"-forum:

    "hallo,
    hm, komplexes und weites feld mit sehr viel raum für spekulationen:

    ich denke, dass man den einzelnen menschen als ganzen und menschen als gruppe in form interagierender ökosysteme begreifen muss.

    sämtliche oberflächen des menschlichen körpers sind von mikroorganismen (bakterien, pilzen, archäen) besiedelt, die die absonderungen der verschiedenen häute ("echte" haut und verschiedene schleimhäute) als lebensgrundlage nutzen. darunter sind so unterschiedliche lebensräume wie zungenoberfläche, kopfhaut, zehenzwischenräume, magen, diverse därme, ohrmuschel etc.. (ich gehe auch von einer besiedlung der lungenschleimhäute aus - allein schon, weil ich mir eine völlig sterile lungenoberfläche bei den großen mengen inhalierter luft, die immer keimbelastet ist, nicht vorstellen kann.) dabei geht die gesamtzahl der beteiligten unterschiedlichen mikroorganismenstämme bzw. -gruppen und -familien wahrscheinlich in die hunderte wenn nicht tausende. viele dieser mikroorganismen produziern neben ihren eigentlichen hauptstoffwechselprodukten (z.b. kohlendioxid, wasser, milchsäure, alkohol, methan, ...) auch nebenprodukte, die ihre umgebung beeinflussen sollen. darunter können reine toxine sein, die das wachstum von konkurrenten hemmen sollen, wie z.b. penicillin (u.a. produziert von "Penicillium chrysogenum" Penicillium chrysogenum ? Wikipedia) oder "botox" (Botulinumtoxin u.a. produziert von Clostridium botulinum Clostridium botulinum ? Wikipedia). es werden aber auch stoffe produziert, die die jeweilige hautoberfläche, also das menschliche organ "haut", beeinflussen. so produziert das bakterium "Helicobacter pylori" (Helicobacter pylori ? Wikipedia) z.b. stoffe, die die magenschleimhaut zu seinen gunsten und unserem schaden verändern und so magengeschwüre verursachen können.
    unsere "häute" sind mit den sie besiedelnden ökosystemen sowohl in der lage stoffe durch drüsen abzugeben als auch nährstoffe und "nichtnährstoffe" wie etwa nikotin und aspirin aufzunehmen. diese aufgenommenen stoffe können im körper durch das blut transportiert und an anderer stelle wieder abgesondert werden. die mikrobenzusammensetzung im darm ist z.b. u.a. dafür verantwortlich in wie weit fruktose aufgenommen oder verwertet werden kann.

    betrachtet man die verschiedenheit der mikroökosysteme unseres körpers (augeninnenlied bis zehenzwischenraum) ist davon auszugehen, dass dort jeweils verschiedene und sehr spezifische gemeinschaften in gleichgewichten leben, in denen die gesamtheit der abgesonderten haupt- und nebenprodukte genau diese spezifische zusammensetzung unterstützt, stabil hält und gegen fremdbesiedlung schützt. über den menschlichen körper und sein blut sind diese verschiedenen gemeinschaften untereinander gekoppelt und wechselwirken. insofern kann z.b. eine spezifische dickdarmbesiedlung durchaus einen einfluss auf den zungenbelag und umgekehrt haben.
    aber auch anscheinend homogene mikroökosysteme (z.b. fußrücken) haben wiederum verschiedene "nano"ökosysteme: das innere einer schweißdrüse wird anders besiedelt sein als die hornschicht als das innere einer talgdrüse als die haarwurzel, wobei diese "nano"ökosysteme auch noch direkt durch das mechanische "verschmieren" ihrer haupt- und nebenprodukte wechselwirken. dazu kommt auch noch, dass verschiedene "makro"ökosysteme d.h. ganze menschen untereinander wechselwirken können (händeschütteln, streicheln, küssen, eskimonasenreiben, "unhygienische" nahrungszubereitung, stillen, ...).

    die gesamtheit all dieser inner- und interindividuellen systeme und ihrer diversen wechselwirkungen ist also höchst komplex und auf vielfältigste weise beeinfluss- und somit störbar.
    meiner ansicht nach verdient dieses große und komplexe ganze einen komplett eigenen medizinzweig inkl. forschung, fachärzten, kliniken und therapien. das wird wohl aber noch eine weile dauern. einen namensvorschlag hab' ich oben im titel schon gemacht.
    ich gehe davon aus, dass symptomatisch so unterschiedliche krankheiten wie asthma, neurodermitis und nahrungsmittelallergien eine verbindung in eben dieser "dermatischen ökologie" finden werden und so auch besser therapierbar sein werden.
    hier steht die forschung aber noch am anfang.

    was betroffene tun können ist meiner meinung nach recht simpel:
    1. hautfremde und ökosystemstörende stoffe meiden.
    2. den häuten ein möglichst breites spektrum an mikroorganismen anbieten, aus dem sich dann funkionierende systeme herausevolvieren können.

    konkret:
    1. keine komerziellen "giftcocktails", die unter der bezeichnung "Pflegeprodukte" kursieren, anwenden (Das grundlegende Problem kommerzieller Kosmetik, erlaubte und beliebte Zutaten der Kosmetikindustrie)
    2. "mikrobentransplantationen" von gesunden/stabilen häuten z.b. durch mehr körperkontakt oder handtuchtausch, essen auch von exotischen, fermentierten produkten ( z.b. Kimchi ? Wikipedia) in hygienisch nicht notwendigerweise einwandfreien umgebungen. babys nehmen ihre darmflora auch von außen auf: anfangs geruchloser stuhl wird während der dreimonatskoliken (mikrobenbesiedlung des darms) geruchsintensiver und am ende steht ein hoffentlich ausgewogenes darmökosystem. das können erwachsene ebenso.

    ich denke, dass man sich von der "bakterien-pfui"-ideologie verabschieden muss und sich einer ganzheitlich-ökologischen sichtweise hinwenden sollte. das erfordert eine sowohl medizinische als auch persönliche umorientierung, der einige gesellschaftliche konventionen und gepflogenheiten entgegenstehen - wer würde heute akzeptieren, wenn sich ein hautarzt kräftig die nase rubbelt um dann mit seinen fingern eine trockene hautstelle des patienten zu massieren...

    es gibt noch viel zu verstehen und umzusetzen
    der / die einzelne kann da jedoch für sich persönlich viel tun, so er/sie sich dafür entscheidet. man muss sich bloß trauen und es tun.
    um sich mut zu machen kann man sich immer wieder vor augen führen, dass erkrankungen wie neurodermitis und allergien hauptsächlich "zivilisations"bedingte, neumodische erscheinungen sind und in naturnahen, "unzivilisierten" gesellschaften, die weder duschgels, antibiotika noch 48h-deos verwenden nahezu unbekannt sind.

    ich habe die hoffnung, dass vieles, was heute noch nicht ursächlich therapierbar ist, in wenigen jahren heilbar sein wird.

    bis dahin: denken und ausprobieren!

    (wie wär's mit einem aktivurlaub auf einem rumänischen biobauernhof, bei dem man sich mal richtig die hände schmutzig macht und schafe streichelt?)

    n"

  12. #12
    Grünschnabel
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    Standard

    hi,
    hier etwas zum thema "bakterien im mund". es gibt anscheinend sogar einzeller (!), die im mund leben!!!
    Unser Speichel

  13. #13
    Neuling
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    Standard

    Zitat Zitat von scite! Beitrag anzeigen
    es gibt noch viel zu verstehen und umzusetzen
    der / die einzelne kann da jedoch für sich persönlich viel tun, so er/sie sich dafür entscheidet. man muss sich bloß trauen und es tun.
    um sich mut zu machen kann man sich immer wieder vor augen führen, dass erkrankungen wie neurodermitis und allergien hauptsächlich "zivilisations"bedingte, neumodische erscheinungen sind und in naturnahen, "unzivilisierten" gesellschaften, die weder duschgels, antibiotika noch 48h-deos verwenden nahezu unbekannt sind.

    ich habe die hoffnung, dass vieles, was heute noch nicht ursächlich therapierbar ist, in wenigen jahren heilbar sein wird.

    bis dahin: denken und ausprobieren!

    (wie wär's mit einem aktivurlaub auf einem rumänischen biobauernhof, bei dem man sich mal richtig die hände schmutzig macht und schafe streichelt?)

    n"
    Tag,
    ich bin da von der hygiene her der selben meinung wie du. ich wasche mir die haare und dusche mich ausschließlich mit wasser, ich benutze niemals deo, ich habe niemals antibiotika eingenommen (höchstens über nahrung, ich esse allerdings zu 100% bio) und bei den handtüchern bin ich auch nicht sonderlich wählerisch. nach deiner meinung nach müsste meine haut ja ein optimales zuhause von diesem mikroorganismen-dingens sein (sry, bio/chemie ist nicht wirklich mein spezialgebiet), aber dennoch hab ich neurodermitis.

    Ich glaub es ist auch nicht so einfach neurodermitis nur als hauterkrankung zu sehen, also zu sagen der haut fehlt das und das, deswegen muss die creme das und das haben. ich hab da ehrlich gesagt nicht so wirklich verstanden was es genau bewirken soll, sich in eine wanne mit milch, salz, öl und buttermilch zu hocken? ich mein selbst wenn es dann die haut "rückfettet", was dann? ich mein dann hat die haut von mir aus ihr fett und ist geschmeidig, aber es ist ja nicht so das es dann aufhört zu jucken. wenn man neurodermitis als hauterkrankung ansieht, wieso hab ich dann z.b. im herbst/winter bei weitem weniger hautprobleme als im frühlung/sommer? gerade im sommer müsste es ja der haut dank uv-licht (diese veredelung bzw. beschichtete kernmatrix hört sich ja eig. ganz gut an) und feuchter und warmer luft besser gehen als im winter bei trockener, kalter bzw. gewärmter luft.

    aber was ich mal wissen wollte: du hast sicherlich schonmal gehört das wenn man neurodermitis hat, die haut manchmal nässt. also das man kratzt und anstatt das die haut rot oder blutig wird, eine klare flüssigkeit heraustritt und später eine gelbliche kruste bildet. nen bekannter hat gemeint das würde bedeuten die haut wäre infiziert und ich müsste mithilfe von einem wasser+essig+salz (3% salz und etwas mehr essig, der rest wasser) gemisch damit die haut abwaschen, damit die bakterien abgetötet werden. was hälst du davon? der bekannte hat gemeint die 3% salz wäre weil im blut irgendwie auch 3% salz sind und das dadurch die haut das wasser nicht so abweist weil süßwasser von salzwasser angezogen wird und solche geschichten (sofern ich das noch ausm gedächtnis weiß). und das essig ist dazu da um die bakterien abzutöten. das bakterien auch gut sind weiß ich, aber vielleicht kannst du da was aus fachlicher sicht zu sagen.

    achja und um nochmal meine meinung dazu zu sagen: für mich speziell ergibt neurodermitis als hauterkrankung irgendwie keinen sinn. ich hab da ja die theorie das der schlüsselpunkt neben dem verzicht auf pflegeprodukte, die nahrung ist. also das durch schlechte nahrung die darmschleimhaut irgendwie durchlässig wird und sich dadurch irgendwas irgendwo entzündet (ganz im ernst: ich hab da aus fachlicher sicht absolut keine ahnung, ich hab keine ahnung ob die damrschleimhaut überhaupt durchlässig werden kann, etc) und sich das ganze dann dazu aufbaumt, sodass der körper sich im kriegszustand befindet und auf alles mögliche wie z.b. pollen aggressiv reagiert und sich das dann in juckender haut äußert. denn wenn ich mir die ganzen geschichten zu heilungen von neurodermitis durchlese (foren, blogs etc.), haben diese leute ihre heilung/symptomfreiheit zu bestimmt 95% durch eine ernährungsumstellung erreicht. abgesehen davon, dass bei denjenigen häufig parallel dazu der heuschnupfen und asthma neben der neurodermitis ebenfalls verschwunden ist. in dem sinne wäre neurodermitis ja quasi eine nahrungsunverträglichkeit gepaart mit schlechten äußerlichen einflüssen auf die haut (pflegeprodukte, übertriebene hygiene, wenig an der frischen luft, etc.).

    edit:
    ich hab bei deinen beiträgen im jucknix.de forum nun auch gelesen was da das milch+buttermilch+salz+öl bad soll. wenn ich das richtig verstanden habe, soll das also gute bakterien (milchsäurebakterien) auf die haut bringen welche die schlechten bekämpfen? du hast das bei dem patienten vorgeschlagen im jucknix forum, bei dem die füße die ganze zeit rumnässen. bei mir nässt ja eher das gesicht und ich find da ein bad mit milch, öl, buttermilch und salz ehrlich gesagt nicht sonderlich appetitlich. meinst du dass man das durch brottrunk (kannste ja mal nach googeln, das ist irgendsoein getränk das milchsäurebakterien enthält) bekämpfen kann?
    mfg
    Geändert von Kaputt (07.09.2014 um 22:41 Uhr)

  14. #14
    Grünschnabel
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    Standard schnelle antwort vorweg

    hallo,
    eine ausführlichere antwort kommt noch ...

    erstmal nur kurz:
    der mensch mit den fußproblemen hat gute erfolge mit buttermilch (unpasteurisiert aus dem bioladen, hat er in seinem thread geschrieben). er tupft sie nach dem waschen einfach auf die kranken stellen drauf. es hilft ihm vor allem gegen juckreiz und die wunden heilen langsam ab! weil die gesichtshaut an sich ja viel fett selber produziert, würde ich da kein weiteres fett/öl drauf tun. probier es doch mal. was zu viel ist, kann man ja nach ein paar minuten wieder runter wischen.

    lg
    n

  15. #15
    Einmalposter
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    Standard nässende Exzeme

    Hallo,

    ich bin der Mensch mit den Problemen an den Füßen und antworte hier mal direkt.. wobei wir da vielleicht einen neuen Faden aufmachen sollten? Ich finds gut, Leute zu finden, die dasselbe Problem haben.

    Der Teil an der Problematik, den man "Neurodermitis" nennen kann, dürfte eine "fehlerhafte" Immun-Reaktion auf die Substanzen, die diverse Keime absondern, sein. Bei Atopikern neigt das Immunsystem ja zu Überreaktionen auf alles mögliche, und halt auch auf diese Stoffe dieser Keime. Die Keime haben sich sozusgen evolutionär die Fehlfunktion des Immunsystems zum Vorteil gemacht. Die Keime selber sind vermutlich gar kein Problem (wenn sie bei gesunden Menschen vorkommen, was sie ja tun), nur bei uns läuft das Immunsystem überflüssigerweise Amok und erzeugt Endzündungsreaktionen, die zu dem Nässen führen, was wiederum das Milieu für die Keime verbessert, sie sich stark vermehren, es immer weitere Kreise zieht.

    Bei mir hat Buttermilch den Effekt, dass das Nässen weitgehend aufhört und der Juckreiz auch stark zurückgedränkt wird, und wenn es dann doch mal juckt und man kratzt, nässt es darunter auch bei weitem nicht mehr so stark wie vorher. Dadurch können, vor allem in Ruhephasen, während man schläft (und halt nicht kratzt), die natürliche Regenerationsprozesse ein Stück weit die Haut zum Heilen bringen. Es wird besser, aber nicht gerade im Eiltempo. Aber immerhin, überhaupt mal ein Mittel was hilft!

    Die ultima ratio wären ansonsten Antibiotika, wenn die Entzündung so stark sein sollte, dass es brenzlig wird, ansonsten hilft Pyoktaninlösung/Kristallviolett, ein aggressiver rundum-keim-und-pilz-plattmacher, aber im Gesicht wohl problematisch wegen der Farbe. Ausserdem behindert das Zeug die Wundheilung, weswegen es unterm Strich eigentlich eher wenig nützt. Auch eher so ein Notfall-medikament.

    Die eigentlich rätselhafte Frage ist allerdings, woher das alles überhaupt kommt. Es kommt ja immer wieder. Phasenweise ist es ganz weg, dennoch bricht es immer wieder aus. Ich befürchte fast, es handelt sich dabei im Kern lediglich um besagte Immun-Fehlreaktion, die von ganz normalen, immer vorhandenen Keimen ausgelöst wird, die, wenn man schwitzt, sich so stark vermehren, dass sie an sich, wäre man gesund, immer noch kein Problem wären, aber bei uns Atopkikern halt diesen Prozess in Gang bringen. Bin auch ratlos, was man da machen kann. Aber Hinweise, dass eine gestörte Darmflora Einfluß auf Allergien und Neurodermitis an sich hat, häufen sich ja immer mehr, aber leider wird wohl gerade erst angefangen, all das medizinisch zu erforschen. Ich wende die Buttermilch halt auch oral an, vielleicht hilft das .

  16. #16
    Neuling
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    Standard

    Tag,
    nur mal um ein kleines update zu geben:
    im moment sind bei mir die nässenden stellen nahezu verschwunden, ohne groß irgendwas zu tun. liegt denke ich damit zusammen, dass die pollensaison allmählich zuende geht.

    woher hast du die info, dass das gebiet ernährung+darmflora+neurodermitis medizinisch erforscht wird? hast du da quellen? denn ich glaub nicht dass die medizin da auch nur irgendwas in diese richtung forscht, denn das wäre ursachenforschung, und ursachenforschung ist nicht lukrativ, deswegen beschränkt sich die schulmedizin auf symptombehandlung.
    mfg

  17. #17
    Grünschnabel
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    15

    Standard kompliziert

    hiho,
    ja, ich lese noch.
    aber:
    das thema ist hoch komplex und erst wenig wissenschaftlich(!!!) erforscht. es widerstrebt mir dazu im "chat-style" behauptungen rauszuhauen, die ich nicht belegen oder zumindest plausibel begründen kann. (von wissenschaftlichen beweisen mal ganz abgesehen.)

    wissenschaftlich belegte fakten sind:
    - haut und darm sind von einer vielzahl unterschiedlichster(!!!) mikroben besiedelt, die (nur wahrscheinlich!) stabile ökosysteme bilden, die (wahrscheinlich!) eine gesunde haut und eine gesunde verdauung bedingen (u.a. aber nicht notwendigerweise ausschließlich! - d.h. es kann noch andere faktoren geben)
    - übliche "pflege"produkte und medikamente sind durch ihre inhaltsstoffe geeignet diese vermuteten stabilen systeme zu stören (ob tatsächlich oder nur möglicherweise ist noch nicht erhärtet)
    - die zusammensetzung der natürlichen hautsekrete talg und schweiß unterscheidet sich deutlich von der dieser "pflege"produkte.

    aufgrund dieser fakten lässt sich vermuten, dass kranke haut sich vielleicht(!) behandeln lässt durch:
    - vermeidung von mikrobenfeindlichen "pflege"produkten.
    - ansiedeln von "guten" mikroben
    - anwendung von echten pflegeprodukten, deren zusammensetzung möglichst genau der zusammensetzung von talg und schweiß entspricht

    alles weitere ist teilweise hoch spekulativ. z.b.
    - bestimmte nahrung (oder nahrungsbestandteile) beeinflussen die haut
    - meditation hilft
    - neurodermitis, athma und nahrungsmittelallergien bedingen sich gegenseitig
    - pollen in der luft reizen die haut und lösen schübe aus
    - joghurtessen hilft
    - parasitäre, mikrobielle fehlbesiedlungen sind die ursache von neurodermitis
    - ...

    es fällt mir sehr schwer dazu etwas zu schreiben, was für meinen persönlichen geschmack genug "hand und fuß" hat - beim bier in der kneipe wäre ich beim spekulieren gerne dabei. hier schreibe ich allerdings in einem forum (kein individueller chat) und meine glaubwürdigkeit ist mir wichtig.
    daher zum thema "kaffee, zucker, rotwein, brottrunk und co."von mir ein entschiedenes: "hm, vielleicht, möglich, denkbar, evtl. auch nicht"

    grundsätzlich:
    möchte man (in diesem falle du) herausfinden, was ursache ist und was nicht bzw. was hilft und was nicht, sollte man:
    - eine möglichst genaue anamnese (Anamnese ? Wikipedia) machen, die unter anderem eine möglichst exakte bestimmung der mutmaßlich beteiligten mikrobenstämme beinhaltet
    - ein beobachtungstagebuch mit allen möglicherweise relevanten umständen führen (nahrung, appetit, hautbild, wetter, sport, kleidung, angewandte produkte, ...)
    - nur einzelne dieser umstände/faktoren zur gleichen zeit ändern, damit man dann in der lage ist
    - einzelnen faktoren eine relevanz zuzuordnen oder aber eben nicht
    - nach der auswertung der relevanzen der einzelnen faktoren lässt sich dann eine therapie formulieren

    aus der ferne könnte ich guten gewissens nur vermutungen (und nicht mehr) äußern ...

    da es noch keine gesicherten korrelationen gibt (!), bleibt es leider an dir (und allen anderen betroffenen) hängen, einflußfaktoren zu finden und eine individuelle therapie zu formulieren. für äußerst wichtig halte ich es, tatsächlich immer nur möglichst einen potentiellen faktor zu ändern und anschließend nochmal zu überprüfen. konkret z.b. rotwein: 1 monat komplett weglassen und ansonsten nichts(!) anderes ändern - haut bewerten - falls besser geworden anschließend 1 woche lang jeden abend eine flasche trinken - haut erneut bewerten - relevanz von rotwein beurteilen.
    genauso für kaffee/koffein/tee usw.

    sorry, dass ich nicht hilfreicher sein kann
    grüße
    n


  18. #18
    Grünschnabel
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    Standard Buchtipps zum Mikrobiom

    Hallo,
    ich habe ein paar neue Bücher entdeckt, die genau die von mir angerissene Thematik behandeln und sehr verständlich darlegen. Der Schwerpunkt der Bücher liegt zwar mehr auf dem Darmmikrobiom wird aber auch für die Haut sehr interessant:

    Charisius und Friebe: "Bund fürs Leben: Warum Bakterien unsere Freunde sind"

    S. Jutzi: "Der bewohnte Mensch: Darm, Haut, Psyche - Besser leben mit Mikroben"

    Dr. A. Zschocke: "Darmbakterien als Schlüssel zur Gesundheit: Neueste Erkenntnisse aus der Mikrobiom-Forschung"

    lg
    n

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