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29. Oktober 2010 um 17:22 Uhr #40508
hmm ich bin wohl anscheinend im falschen Forum gelandet. Es gibt nur einen weg und der heisst Cremen bis die schwarte kracht.
sorry aber ich kann und werde mich dieser Meinung definitiv nicht anschliessen.
Das grenzt für mich an seelische Kindesmißhandlung.
Der größte Schwachsinn den ich je gelesen habe. Bevor Du solche Bolzen raus haust solltest Du erst alles richtig lesen. Denn ich bin der Meinung ich kann unterscheiden wann mein Kind schreit weil es Aufmerksamkeit will und wann es wirklich etwas hat.
Ich wünsche allen hier im Forum noch viel Erfolg auf ihrem weiteren Weg mit weiteren unzähligen Cremesessions.
29. Oktober 2010 um 19:09 Uhr #40492hmm ich bin wohl anscheinend im falschen Forum gelandet. Es gibt nur einen weg und der heisst Cremen bis die schwarte kracht….Ich wünsche allen hier im Forum noch viel Erfolg auf ihrem weiteren Weg mit weiteren unzähligen Cremesessions.
Also ich weiss wirklich nicht was ich zu solchen Kommentaren schreiben soll. Ich finde es sehr schade von dir, dass du dir unsere Erfahrungen in Bezug aufs Eincremen nicht einmal durch den Kopf gehen lässt und mal nachdenkst, vielleicht könnten sie ja auch recht haben, schließlich haben sie die Scheisse schon seit vielen Jahren. Stattdessen kommen solche ignoranten Kommentare von dir, was ich sehr unpassend finde. Zu deiner “Cremesession”, die ich regelmässig machen muss, meinst du ich finde das toll? Denkst du im ernst, ich hätte NIE im meinem Leben ausprobiert, wie es ist sich nicht einzucremen, weil einem eh schon die ganze Cremerei auf die Nerven geht? Aber ich kenne mich dann offensichtlich mit der Neuro nicht so gut aus wie du:brick wall:
29. Oktober 2010 um 19:56 Uhr #40493Aida schrieb:
ohne jetzt Ronny verteidigen zu wollen, wie erklärt Ihr Euch die vielen positiven Erfahrungen, die man im Netz über Gelsenkirchen findet?
Wo findet man die denn? Ich finde wie zu allen Themen (Ob Candidabefall, Stemmann oder sonstiges) und Meinungen überall ausgeglichene Erfahrungen. Und ne andere Frage wäre noch, wieso er keine ausführlichen Studien dazu macht. M. E. resultieren seine Therapieerfolge zum einen von der Ernährungsumstellung und zum anderen durch die psychologische Behandlung, autogenes Training etc.. Das diese Mittel bei ND helfen ist nun wirklich kein Geheimnis. Oder wie sieht ihr das?
29. Oktober 2010 um 20:55 Uhr #40467Ja, sehe ich ähnlich. Wenn mal von der Cremerei und Kratzerei absieht (übrigens Spitzen-Analyse von thalassa die erkannt hat, dass hier ein Blinder von Farben redet) und die Verhaltensbeschreibung und Ernährungsumstellung betrachtet, machen die Aussagen von Ronny schon Sinn. Aber im Grunde – wie Navarie auch meint – eigentlich nichts besonderes.
Dazu kommt noch, dass das Kind aus dem Alltag herauskommt und in ein focusiertes und optimales Umfeld einzieht.
Die Spezialklinik in Neukirchen liefert auch Erfolgsgeschichten und die Ärzte dort sind bei der Cremerei auch eher zurückhaltend.29. Oktober 2010 um 20:57 Uhr #40460Quote:M. E. resultieren seine Therapieerfolge zum einen von der Ernährungsumstellung und zum anderen durch die psychologische Behandlung, autogenes Training etc.. Das diese Mittel bei ND helfen ist nun wirklich kein Geheimnis. Oder wie sieht ihr das?also wenn ich einen Bereich des Gelsenkirchener Behandlungsverfahren für sinnlos halte, dann die Ernährungsumstellung.
Der Rest…naja, keine Ahnung.. aber so abwegig finde ich den Ansatz nicht.
29. Oktober 2010 um 21:17 Uhr #40474Also ich weiß auch nicht, was ich von dem Verlauf der Diskussion halten soll.
Da kommt ein Vater von einem Neurodermitiskranken Kind und schildert seine Erfahrungen, die von den meisten angezweifelt wird und bekommt sogar seelische Kindesmisshandlung ect. vorgeworfen:shock:
Gehts noch? Wundert mich fei gar nicht, dass Ronny zwider wird.
Ich fühl mich auch grad total an diesen “Ja aber”-Thread erinnert;-).Warum regen sich manche jetzt so auf? Ich verstehs nicht: wegen der Sache mit dem Eincremen?
Wißt Ihr was, als Kind und auch als Teenie hatte ich immer mal wieder Neuroschübe, aber dann hat die Neuro ja mit dem Erwachsenwerden bei mir aufgehört. Und was soll ich Euch sagen: ich hab in der Zeit mich nicht mal nach dem Baden eingecremt….und das 10 Jahre lang.
Also, ich denke ehrlich gesagt auch, dass man diesen ganzen Creme-Wahnsinn schon durchbrechen kann:oops:Und wie gesagt, ich finde es eigentlich schon erstaunlich, dass trotz Trennung von den Eltern- was ja für ein Kind Stress erzeugen muss – dennoch so eine Hautverbesserung eingetreten ist.
Na ja, vielleicht macht die Summe aller Dinge den Heilerfolg bei Ronnys Tochter aus:roll:
Gruß,
Aida29. Oktober 2010 um 21:41 Uhr #40494Also ich weiß auch nicht, was ich von dem Verlauf der Diskussion halten soll.
Da kommt ein Vater von einem Neurodermitiskranken Kind und schildert seine Erfahrungen, die von den meisten angezweifelt wird und bekommt sogar seelische Kindesmisshandlung ect. vorgeworfen:shock:hab ich ja nicht gemacht. Im Gegenteil, ich finde es ja toll wie er sich um seine Tochter kümmert.
Warum regen sich manche jetzt so auf? Ich verstehs nicht: wegen der Sache mit dem Eincremen?….Also, ich denke ehrlich gesagt auch, dass man diesen ganzen Creme-Wahnsinn schon durchbrechen kann.
Als Kind ist meine Neuro nach dem 5. Lebensjahr weitgehend weggegangen. Pflegecremes musste ich nie benutzen. Und ich war nie bei dem Stemmann in Behandlung. Heute ist das undenkbar für mich. Hier geht es schließlich um einen Meinungs-und Erfahrungsaustauch und wenn man die Hautpflege ins Lächerliche zieht, bin ich leicht genervt. Wahrscheinlich war er wirklich nur sauer wegen der Sache mit der seelischen Kindesmißhandlung. Aber dies ist wie gesagt auch nur eine Meinungsäußerung. Und den Cremewahnsinn wirst du im zunehmendem Alter nicht durchbrechen können, deine Haut verändert sich ja, d. h. sie wird empfindlicher und dünner.
29. Oktober 2010 um 23:02 Uhr #40509Ja richtig wenn ich lese “das grenze an seelischer Misshandlung” dann bin ich sogar richtig angepisst. Aber das war nicht der Grund warum ich schrieb ich sei im falschen Forum. Es geht mir mehr um die Meinungsäußerung. Ich bin der letzte der sagt Cremen funzt nicht das tut es habe ich ja selbst auch gesehen. Ich bin aber auch der Meinung wie erwähnt es geht ohne wenn man alle Komponenten zusammen nimmt, denn auch das habe ich gesehen. Ich bin kein blinder der von Farbe spricht. Ich habe vielleicht nicht so viel Ahnung von Kunst wie andere hier, aber trotzdem habe ich ein recht zu sagen welches Bild mir gefällt und welches nicht! Wenn ihr versteht was ich meine.
Nur weil ich selbst nicht an Neurodermitis “leide” heisst es nicht das ich mich nicht damit auseinander setzen, und verstehen kann.@Navarie 36282 wrote:
Stattdessen kommen solche ignoranten Kommentare von dir, was ich sehr unpassend finde. Zu deiner “Cremesession”, die ich regelmässig machen muss, meinst du ich finde das toll? Denkst du im ernst, ich hätte NIE im meinem Leben ausprobiert, wie es ist sich nicht einzucremen, weil einem eh schon die ganze Cremerei auf die Nerven geht? Aber ich kenne mich dann offensichtlich mit der Neuro nicht so gut aus wie du:brick wall:
Ignorant finde ich wenn man ausschliesst das vielleicht auch der weg eines anderen funktionieren kann, nur weil man selbst für sich einen anderen Weg gewählt hat.
Ich glaube Dir das es für dich auch anstrengend ist mit der Cremerei, habe ich auch nichts gegen gesagt aber wie gesagt… ich fänd es nur fair auch mal andere Meinungen zu akzeptieren. Und nicht sich dann hinzusetzen und zu sagen:
@Navarie 36282 wrote:Aber ich kenne mich dann offensichtlich mit der Neuro nicht so gut aus wie du:brick wall:
Sicherlicht wirst Du genau wie jeder andere hier schon einiges an Erfahrungen gemacht haben und wissen wovon Du in DEINEM FALL sprichst. Das heisst aber wie eben schonmal gesagt nicht das alle diesen Weg gehen müssen. Ich habe nie gesagt ich kenne mich besser aus als irgendwer anders hier. Ich habe nur gesagt “Hallo ich bin Ronny und wir haben es so in den Griff bekommen, vielleicht wäre es auch was für Euch”
Es ging in diesem Thread um Tipps und Hilfen und verdammte Hacke mir hat Gelsenkirchen und das was mir dort “beigebracht” wurde geholfen. Sicherlich wurde dort nicht das Autogene Training oder die Progressive Muskelentspannung erfunden, aber die Menschen dort haben mir gezeigt wie es funktioniert. Und durch diese Menschen konnte ich es umsetzen und meiner Tochter so einen großen Schritt weiter helfen. Und ich wollte einfach auch anderen die vielleicht nicht mehr wissen was sie noch machen können einen Weg zeigen den Sie versuchen können. Denn auch wenn viele jetzt sagen das kann nicht sein aber bei meiner Tochter hat Cremen immer nur herraus gezögert, und vielleicht auch kurzzeitig was verbessert. Aber jeder schub der dann kam war um so heftiger. Und ich denke einfach das auch solche Erfahrungen mal aufgezeigt werden können.
Ich denke nicht das es in einem Forum darum gehen sollte wer jetzt die ärmste Sau von allen ist. Sondern so viele Erfahrungen wie Möglich zusammeln um vielleicht so vielen Menschen wie möglich helfen zu können.30. Oktober 2010 um 6:34 Uhr #40495Hey Ronny,
also dein Tipp bezog sich ja auf alle, auch auf Erwachsene nehm ich mal an. Aber hier müssen wir wirklich mal differenzieren zwischen Erwachsenen/Kindern. Die ND prägt und ändert sich mit dem Alter.
ich fänd es nur fair auch mal andere Meinungen zu akzeptieren.
Dann mach du das bitte auch!
Sicherlich wirst Du genau wie jeder andere hier schon einiges an Erfahrungen gemacht haben und wissen wovon Du in DEINEM FALL sprichst.
Mein Fall ist leider kein Einzelfall, die Mehrzahl der Forumsuser ist auch der Meinung (was das Eincremen betrifft). Mal abgesehen davon habe ich auch so einige Neuroerkrankte in meinem Leben getroffen, bin nun mal leider nicht die Einzigste.
Ich denke nicht das es in einem Forum darum gehen sollte wer jetzt die ärmste Sau von allen ist. Sondern so viele Erfahrungen wie Möglich zusammeln um vielleicht so vielen Menschen wie möglich helfen zu können.
Keiner macht hier einen Wettkampf “ich bin hier schlechter dran als andere”, ich weiss auch nicht wo du das siehst. Aber der Erfahrungsaustausch ist sehr wichtig. Wie ich oben schon erwähnt habe sollte man endlich mal zwischen Erwachsenem und Kinder differenzieren, wenn man das Pech hat und die Neuro verschwindet im Kindesalter nicht, dann hat man im Erwachsenenalter einen doch erschwerten Umgang mit der ND. Das ist auch der Grund, warum die Gelsenkirchenertherapie bei Kindern besser anschlägt als bei Erwachsenen. Und die Begründung die Hanyou natürlich eingeworfen hat:
wollte nur mal einwerfen, dass es sehr häufig ist, dass Neurodermitis bei Kleinkindern, auch wenn sie extrem schlimm war, um das dritte Lebensjahr einfach verschwindet, zusammen mit den typischen Kindheitsallergien wie Milcheiweiß, Hühnerei, Weizen. Das ist bei mir auch so gewesen. Leider kam sie dann 19 Jahre später wieder…
dito
Ja richtig wenn ich lese “das grenze an seelischer Misshandlung” dann bin ich sogar richtig angepisst.
Gut, wenn es um sowas persönliches geht, wäre jeder angepisst, ich bins ja auch mit meiner eincremereigeschichte;-). Die Meinung, die Thalassa eingeworfen hat, wird aber auch von anderen Medizinern und Psychologen scharf diskutiert. Ich halte mich mal daraus, da hab ich nämlich keine Ahnung davon. Was mich jedoch interessieren würde, um nochmal auf mein Lieblingsthema:grin: zurück zukommen, nur mal als Beispiel, wenn ich mit dem Einremen aufhören würde, meine Haut sieht momentan eigentlich ok aus, bloss sie ist halt sehr trocken. Was würde passieren? Ich rede nicht nur von morgen, übermorgen, nächste Woche, sondern auch über Monate hinweg?
30. Oktober 2010 um 16:49 Uhr #40484Dass Dein Tipp hier kontrovers diskutiert wird, liegt einfach daran, dass man es nie allen recht machen kann – schon gar nicht uns NDern, denn wir sind etwas kapriziös 😀
Trotzdem wird der eine oder andere sich für Deine Erfahrung interessieren und vielleicht sogar sehr dankbar dafür sein. Schau, hier im Forum werden auch oft andere Empfehlungen als wirkungslos bestritten, die mir persönlich aber gut geholfen haben. Jeder muss für seinen persönlichen Einzelfall ausprobieren, was helfen könnte.
Ich habe in meinem Bekanntenkreis etliche NDer, von denen einige (auch ältere Personen) die Cremerei ganz einfach aufgegeben haben, weil es ihnen einfach keine Vorteile mehr gebracht hat. Und ich selbst komme an meinen Händen auch besser ohne Creme zurecht. Das muss jeder für sich herausfinden.
Aus eigener Erfahrung kann ich noch sagen, dass die Psyche bei der ND oft eine große Rolle spielt. Von daher wundert mich die Besserung an Deinem Kind nicht. Dein Bericht liest sich für die Leser in etwa so: “Bisher hatten wir keine Ahnung von Kindererziehung, weshalb wir auch nicht wussten, wie man Grenzen setzt. Jetzt haben wir gelernt, wie man mit einem Kind umgeht und das gibt dem Kind Sicherheit”. Somit hat die Klinik u.a. als Super-Nanny fungiert.
Ernährungsumstellung und “kratzen lassen” halte ich auch für sinnvoll.
Ich freue mich jedenfalls für Dich, dass Du mit der Klinik so gute Erfahrungen gemacht hast und wünsche Dir für Dein Kind eine lange Zeit der Beschwerdefreiheit.
LG Pustelblume
30. Oktober 2010 um 17:03 Uhr #40487Die Bemerkung ” das grenze für mich an seelische Mißhandlung ” bezog sich ausschließlich darauf, ein Kind in einer Notlage, gleich welcher, allein und weinend in seinem Bett zu lassen, ohne ihm die Hilfe und Fürsorge der Eltern zukommen zu lassen, die es in einer solchen Situation aber dringend braucht.
Vielleicht war die Formulierung ein wenig stark, aber ich weiß, wieviel in der Seele eines kleinen Kindes durch solche Erlebnisse kaputtgehen kann.Die Bemerkung bezog sich nicht konkret auf Ronny, sondern auf o.g. Situation. Wenn er das mißverstanden hat, dann tut mir das leid, sorry. Ich habe nicht ihn als Person gemeint
Aber ich habe bereits zwei- dreimal von Eltern in Bezug auf den Stemman-Ansatz ähnliche Ansichten und Haltungen gehört, und mir taten die betroffenen Kinder einfach nur unendlich leid. Zwei der Kinder hatten einen zwar wohl verbesserten Hautzustand ( Aussage der Eltern, ich kannte sie vorher nicht ), hatten aber eine durchaus noch sichtbare ND, litten unter Juckreiz und kratzten.
Eines ( etwa 6 oder 7 Jahre ) weinte dabei still vor sich hin, die Eltern ignorierten es in der Situation völlig, es wurde keine Hilfe angeboten, obwohl die Haut schon blutete.. Ich hätte fast mitgeheult, habe dann ein Tuch mit kaltem Wasser besorgt und dem Kind zum Abtupfen und Auflegen gegeben. Es wirkte total erleichtert, weil der Juckreiz durch diese Maßnahme nachließ. Ich hatte angenommen, daß die Eltern über mein sich-einmischen sauer wären. Waren sie aber nicht. Sie schienen einfach den Juckreiz, vielleicht die ganze ND ihres Kindes ausgeblendet zu haben. ( Wie man das schafft, ist mir nach wie vor ein Rätsel ). Ich habe dem Kind dann anschließend etwas von meiner Pflegecreme gegeben, was anderes war nicht verfügbar in dem Moment. Es ging ihm nachher etwas besser.
Das ist das, was ich in der Situation so vermißt habe : daß das Kind nichtmal so simple Maßnahmen kannte, wie Kühlen und cremen der Haut, um den Juckreiz zu lindern. Daß seine Eltern im selben Raum waren, aber nichts taten. Und als ich sie darauf hinwies, mit welchen kleinen Mitteln man manchmal eine Juckattacke lindern kann, meinten sie nur, sie haben in´Gelsenkirchen gelernt, das Kratzen zu ignorieren. Das Kind sagte später zur Mutter : Mama, kannst du mir nächstes Mal auch ein nasses Tuch und Creme geben, wenn es wieder so juckt ? Und die Mutter brachte es tatsächlich fertig zu sagen: da mußt du dann selbst dran denken. Und der kleine Kerl sagte dann ganz leise: und wenn ich es dann vergesse, wenn es doch so juckt… Und die Mutter sagte : du mußt selbst dran denken
Ich bin dann rausgegangen, weil ich da wirklich kurz vorm Heulen war. Dieses Kind stand so verlassen neben seinen Eltern, so alleingelassen.
DAS war für mich seelische Grausamkeit. Ein Kind in Not allein zu lassen, ist grausam, gleich welcher Ansatz, welche Therapie dahintersteckt
Vielleicht ist es jezt besser verständlich.30. Oktober 2010 um 17:16 Uhr #40485Kann es vielleicht so sein, dass diese Klinik Empfehlungen gibt und die Eltern machen dann im Alltag starre Regeln daraus, statt flexibel auf die jeweilige Situation einzugehen? Das, was Du da miterlebt hast, klingt schon bizarr.
Ich erinnere mich an eine Situation aus der Kindheit, als ich schweres Asthma hatte. Meine Eltern wussten einfach nicht mehr weiter und haben jeden Rat angenommen und ausprobiert. Da der neue Teppich in meinem Zimmer noch nach Gummi roch, haben sie ihn herausgerissen und mir echte Wollteppiche hineingelegt. Schließlich hat sich herausgestellt, dass ich gegen Wolle/Tierhaare allergisch war… Ich will damit nur sagen: Eltern schießen manchmal übers Ziel hinaus, weil sie es nicht besser wissen.
LG Pustelblume
30. Oktober 2010 um 17:25 Uhr #40488Vielleicht ist es das, Pustelblume, und Eltern klammern sich in ihrer Verzweiflung an solche Strohhalme. Umso mehr, wenn sich der Hautzustand etwas verbessert hat, wird sich dann an Empfehlungen, Maßnahmen usw. geklammert, vielleicht auch oft, ohne sie zu hinterfragen. Weil man es nicht versteht. Oder weil man von der Gesamtsituation so überfordert ist. Ich weiß es nicht. Und dann kommt so was raus, wie ich es erlebt habe.
Leider habe ich die Familie, d.h. das Kind danach nicht wiedergesehen, da es während eines Urlaubs war30. Oktober 2010 um 21:01 Uhr #40468Ich habe mir mal im Internet die Kernaussagen von Prof. Stemmann angeschaut. Hier ein Auszug:
Nach dem hier vertretenen Konzept ist die Neurodermitis nicht als eine Hauterkrankung zu betrachten. Vielmehr liegt die Ursache der Erkrankung in einer Fehlsteuerung des Immunsystems und der Empfindlichkeit der Haut begründet. Diese kann durch ungünstige Erfahrungen mit spezifischen Streß- und Belastungssituationen erworben werden und ist somit nicht angeboren. An der Haut werden nur Krankheitszeichen sichtbar. Das Denken und Bemühen gilt demzufolge nicht so sehr der kranken Haut.
http://web.archive.org/web/20050324165947/http://www.kinderklinik-ge.de/Schriften/Neurodermitis.pdf(Das GBV) „vertritt die Meinung, dass die Ursachen einer Krankheit stets in einer Gefühlsverletzung liegen, die den Erkrankten unerwartet getroffen hat …“
„Grundsätzlich entsteht eine chronische Krankheit durch ein Gefühl, welches den Betroffenen elementar, unerwartet, vergleichbar einem Schock trifft. Bei der Neurodermitis ist dies das Gefühl von Trennung.“
[E.A. Stemmann, 1996 u. 2001: Patienteninformationsschrift zur Neurodermitis, S. 2]„Asthma entsteht in Situationen, in denen der Betroffene ein Gefühl der Angst empfindet, dass jemand in sein Revier einzubrechen oder es unerlaubterweise zu verlassen droht.“ [E.A. Stemmann, 1994: Das GBV, S. 7]
http://www.prof-stemmann.de/Schriften/Asthma.pdf (S.6)„Grundsätzlich entsteht eine chronische Krankheit durch ein Gefühl, welches den Betroffenen elementar, unerwartet, vergleichbar einem Schock trifft. Bei der Neurodermitis ist dies das Gefühl von Trennung.“ [E.A. Stemmann, 1996 u. 2001: Patienteninformationsschrift zur Neurodermitis, S. 2]
„Unter Trennung ist hierbei der Abriß des Körperkontakts, der Verlust des Kontaktes zur Mutter, Familie, zu Freunden, zur gewohnten Umgebung zu verstehen.“
[E.A. Stemmann, 1996 u. 2001:: Patienteninformationsschrift zur Neurodermitis, S. 2]„Wichtig ist, dass nicht jede Trennung in die Erkrankung führen kann, sondern nur eine Trennuungssituation, in der der Betroffene gefühlsmäßig ‚auf dem falschen Fuß erwischt’ wird, in der er sich ‚verfühlt’.“ [E.A. Stemmann, 1996 u. 2001: Patienteninformationsschrift zur Neurodermitis, S. 2]
„Die Art der Trennung bestimmt die Lokalisation der Neurodermitis.“ [Stemmann und Stemmann, 2002, S. 291]
„Der Erkrankte kann seine Neurodermitis selbst heilen.“ (S. 4)
„Spontanheilungen belegen, daß die Neurodermitis heilbar ist.“ (S. 4)
„Eltern haben keinen Einfluß auf die Gedanken und Gefühle ihrer Kinder.“ (S. 38)
„Vorerfahrungen können bereits mit dem Erbgut übertragen werden.“ (S. 41)
„Empfindet das noch Ungeborene ein traumatisches Trennungsgefühl kurz vor der Geburt, so wird es schon mit den Zeichen der Neurodermitis geboren.“ (S. 41)
„Menschen, die eine andere Krankheit als die Neurodermitis erworben haben, geben ein anderes, spezifisch zu der jeweiligen Krankheit passendes Gefühl an, das traumatisiert worden ist.“ (S. 41)
Hinzu kommt thalassas Beschreibung von dem Verhalten der Kinden/Eltern und die Aussage von Ronny, die ich hier nochmals ergänzen möchte:
“Wo die Grenze beim Kratzen ist weiss ich nicht. Aber wenn ich merke es tut weh wenn ich mich selbst kratze höre ich auf. Das selbe traue ich meinem Kind auch zu.”In der Gesamtbetrachtung wird die Neurodermitis (analog Krebs, Rheuma, etc.) hier nicht mehr als Krankheit verstanden. Wenn Prof. Stemmann Recht hat, dann liegen wir hier im Forum mit unseren Einschätzungen alle voll daneben. Recht haben dann diejenigen, die sich aus dem Forum abwenden und dabei denken, dass wir hier alle nur einen guten Psychologen benötigen. Es geht hier nicht um “Ja aber”; es geht um das Grundverständnis der Neurodermitis.
30. Oktober 2010 um 21:58 Uhr #40475Vielleicht hab ich das überlesen, aber wo steht der Vergleich von Neurodermitis zu Rheuma und Krebs?
Gruß,
Aida -
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