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5. August 2010 um 21:58 Uhr #39177
nabla, Rationalität und Logik zu fordern ist ein hoher Anspruch. Da muss jeder nur seine eigene Krankheitsgeschichte hinterfragen, ob seine eigenen Vorgehensweisen gegen ND immer logisch waren.
Ich wundere mich z.B. immer, wie viele Forumsteilnehmer Haustiere halten. Weiterhin frage ich mich oft, inwieweit jeder bereit ist gegen die ND zu kämpfen oder doch lieber den status quo zu verteidigen.
Wenn ein Schulmediziner einer renomierten Uni-Hautklinik sagt, dass er so gut wie jeden NDler beschwerdefrei hinbekommt, interessiert diese Aussage kaum jemand im Forum. Wieviele Tipps werden hier im Forum auch von anderen übernommen? Eine Aussage wie meine Heilpraktikerin oder meine Ärztin findet es gut, dass ich ein besonderes Medikament verwende, etc.Ich selber esse auch jeden Tag probiotischen Joghourt und kann auch nicht beweisen, ob mir der Joghourt bei meiner ND hilft. Letztendlich verhält sich keiner rational oder logisch.
Und noch ein Hinweis: Man kann viel an Menschen bewerten. Aber die Frage ob jemand intelligent ist, läßt sich kaum (rational) beantworten. Ich habe schon viele Beurteilungen über Mitarbeiter gelesen, aber das Kriterium der Intelligenz taucht so gut wie nie auf. Über Intelligenz zu urteilen ist kaum möglich.
Grundsätzlich ist mir deine Argumentation gegen Homoöpatie nachvollziehbar.
5. August 2010 um 22:14 Uhr #39221Hallo, Navarie hat recht: man die Wirkung der Homöopathie im Einzelfall nicht nachweisen. Die Wirkung anderer Therapien übrigens auch nicht.
Es handelt sich aber nicht nur um einen Einzelfall, sondern um sehr, sehr viele Einzelfälle, die ich selbst erlebt habe. Ich wollte mich vorhin auf den Neurodermitis-Bericht meiner Tochter beschränken und den Beitrag nicht ausufern lassen. Dadurch klingt er tatsächlich ein bisschen naiv, wie ich gerade merke…
Ich bin selbst auch sehr kritisch und finde es richtig, wenn nachgehakt wird. Ich habe auch ein Studium hinter mir und lasse mir nicht irgendein esoterisches Zeug aufschwatzen.Früher war Ich rein naturwissenschaftlich-schulmedizinisch eingestellt und habe mir auch nicht vorstellen können, dass Homöopathie wirken könnte. Auch jetzt schätze ich die Möglichkeiten der Schulmedizin, weiß aber, dass es noch mehr gibt.
Das erste Mal, dass dieses Weltbild eine kleine Erschütterung bekam, war, als eines meiner Kinder heftigem Pseudokrupp-Attacken bekam, die trotz aller meiner Bemühungen (voll Vertrauen in die Schulmedizin!) immer wiederkehrten und immer schlimmer wurden. Einmal gab ich halt doch die Kügelchen, die unser Kinderarzt uns nebenbei „zum Probieren“ mitgegeben hatte, natürlich nur zur Überbrückung der Zeit, bis das Inhaliergerät fertig war. Das Husten hörte innerhalb weniger Minuten völlig auf, ich konnte aufs Inhalieren und alle andere Maßnahmen verzichten. Dasselbe passierte in den nächsten Wochen noch 2 mal, dann war die Pseudokrupp-Zeit endgültig vorbei. 2 Jahre später fing mein 2. Kind auch nachts an mit Fieber und dem bellenden Pseudokrupp-Husten. Ich erinnerte mich an die Globuli, gab sie der Kleinen, der Krupp-Husten hörte auf und kam nie wieder (das Fieber verschwand auch bis zum Morgen). . Einbildung? Nein. Der zeitliche Zusammenhang war jedesmal gegeben (reproduzierbar) , zweimal hat es auch mein Mann gesehen und sich gewundert. Placebo-Effekt? Wohl kaum, denn ich glaubte wirklich nicht daran, und versuchte auch nicht dem Kind etwas einzureden, vermehrte Zuwendung war es auch nicht, eher weniger, da ich ihm die Globuli nur beiläufig in den Mund gesteckt hatte. Zufall? 4 mal derselbe Zufall, kann das sein? Es blieb für mich ein Rätsel, das ich aber erste mal wieder vergaß. Dann machte ich irgendwann diesen oben erwähnten Homöopathie-Kurs mit, weil ich einfach neugierig war und mir ein eigenes Bild machen wollte, ob und was denn da vielleicht dran ist.
Aber ich habe im Lauf der letzten Jahre bei meiner weiteren Familie und im Freundeskreis so oft bei akuten und chronischen Krankheiten die schnelle Wirkung eines gut passenden homöopathischen Mittels selbst beobachten können, dass ich nicht mehr glauben kann, dass das nur eine Häufung von Zufällen oder Plazeboeffekten sein kann, sondern überzeugt bin, dass es in vielen Fällen wirklich funktioniert. Manchmal auch wenn die Schulmedizin an ihre Grenze gekommen ist. Mein Sohn hat kein Asthma mehr (vom Schulmediziner war ihm keine Spontanheilung in Aussicht gestellt worden, sondern Progredienz), meine chronisch wiederkehrende Nebenhöhlenentzündung und eitrige Bronchitis (3-4x im Jahr eine Woche AU trotz Antibiotika. war kein Spaß bei meinem Arbeitgeber) ist seither nicht wiedergekommen, bei Brechdurchfall innerhalb von Minuten gut wirksam, während die Schulfreundinnen tagelang k…ten, bis sie auch ein Kügelchen bekamen, …wenn ihr wollt, kann ich die Liste verlängern. Inzwischen kenne ich auch einige sehr gute und vertrauenswürdige Ärzte, die von dieser Methode überzeugt sind, weil sie tatsächlich wirkt, aber sanfter als die Schulmedizin.
Deshalb halte ich die Homöopathie nicht für eine Wundermethode, aber ich bin sicher dass sie oft gut wirkt.Man muss aber wissen, wann und wie sie anzuwenden ist. Wann eine andere Methode besser geeignet ist. Was man nebenbei noch beachten muss, vielleicht vermeiden sollte (z.B. Ernährung, Rauchen…), … Man braucht eineN guteN HomöopathIN, leider ist der Begriff nicht geschützt, es gibt welche, die selbst keine gute homöopathische Ausbildung haben, und welche die schulmedizinisch zu wenig Ahnung haben. Und ja, es gibt auch Fälle, bei denen die Homöopathie aus welchen Gründen auch immer trotzdem nicht funktioniert.
Gibt es aber in der Schulmedizin auch.
Das ist für den betroffenen Einzelfall schlimm, heißt aber nicht, dass die ganze Methode insgesamt nicht wirksam wäre.
6. August 2010 um 9:48 Uhr #39142Die Diskussion wird echt langsam wirr.
Das Homöopathie (HmP) eine Wirkung hat ist bisher durch keine Studie bewiesen worden. Natürlich haben Pharmaunternehmen kein Interesse derartige Studien zu bezahlen, weil HmP kein Medikament sein kann. Allerdings verdienen viele nicht-medizinische Unternehmen sehr gut damit Produkte (teuer) zu verkaufen, wo praktisch nur Wasser oder Zucker drin ist. Diese Unternehmen müssen beweisen das ihre Produkte wirken. Interessanter weise haben sie das bis heute nicht, obwohl sie ja daran ein großes Interesse haben müssten.
Wie hier schon deutlich wurde, ist HmP Sache des Glaubens. Hier ist man automatisch beim Placeboeffekt. Das angeblich eine derartige Pille in Minuten wirken soll, zeigt bereits die Kraft die ein Placebo haben kann. Da hat die Pille scheinbar schon gewirkt, obwohl der Inhalt kaum verdaut war. Es widerspricht sogar dem Grundgedanken der HmP, denn diese soll ja erst langfristig einen positiven Effekt haben.
Es ist auch kein Beweis für die Wirksamkeit, wenn man bei anderen Effekt wahrgenommen haben will. Das kann auch schlichtweg durch eine Veränderung der Wahrnehmung erfolgen.
Niemand von uns kann genau einschätzen was da genau passierte, oder ob einfach die normalen Selbstheilungskräfte des Körpers wirkten. Vielleicht hat derjenige auch eine Pille eingeworfen und will es jetzt nicht zugeben, alles möglich.Daher brauchen wir Untersuchungen und Studien die eine Wirksamkeit zeigen oder widerlegen. Ansonsten spielen uns einfach die Sinne einen Streich, wir sehen nur noch das was wir sehen wollen.
Jeder kennt das. Man hat ein neues grünes Auto der Marke X und plötzlichen sehen wir dieses Fahrzeug häufiger auf den Straßen. Hier hat sich nur unsere Wahrnehmung verändert, nicht die Anzahl der grünen Autos von X.Aus diesem Grund sind Berichte von Heilungen von sich selbst oder Freunden, oder aus dem Web unbrauchbar, um eine Wirksamkeit zu beweisen. Wer daran glaub, wird Aussagen die das Gegenteil deutlich machen nicht mehr wahrnehmen. So entsteht ein verzerrtes Bild von der Realität.
Dazu kommt noch ein weiterer Effekt. Wenn ich das Internet durchforste bekomme ich den Eindruck das alternative Methoden Heilung bringen. Viele Menschen bestätigen das scheinbar mit ihrer Aussage und sie sind in der Überzahl. So entsteht der Eindruck, das z.b. HmP ja wirken müssen, weil es ja bei so vielen Menschen wirkt.
Das Problem dabei ist aber: Menschen die es probiert haben und keine Wirkung spürten schreiben darüber nur selten. Ergebnis ist wieder eine verzerrte Wahrnehmung der Realität.Ich verurteile Placebo nicht, wenn es Menschen hilft ist es gut.
Ich glaube nur, das wir die Selbstheilungskräfte unseres Körpers allzu oft unterschätzen. Wir können im nachhinein ja nicht feststellen wie es gewese wäre, hätte man das Mittel X nicht eingenommen.Wir sollten nur aufhören daraus einen Glaubenskrieg zu machen.
ich weiß nur: Ohne Schulmedizin würde es mir heute grauenhaft gehen und alle “alternativen” Methoden haben sich bei mir im Nachgang als Geldverschwendung herausgestellt.VG Jeeper
6. August 2010 um 10:18 Uhr #39222@Navarie 34796 wrote:
Was für ein Mittel war das denn?
hmmm, das heisst das ihre Psyche wohl eine auslösender Faktor für ihre Neuro war? Die darf man keineswegs unterschätzen, bei mir ist sie der Auslöser Nr. 1.
Mmm, ich denke auch, dass bei ihr da eine oder zwei Ursachen in der Psyche lagen. Dazu dann der Teufelskreis Neuro und Allergien, die beachtet werden müssen – gewisse Außenseiterrolle – Stress – Neuro stärker – …
Das Mittel würde ich zwar gerne sagen, aber da das Mittel eben jeweils individuell passen muss, würde das eigentlich niemandem nützen. Sonst versuchen vielleicht andere, die hier mitlesen, das Mittel auch mal zu probieren und das würde höchstwahrscheinlich wieder zu einer großen Enttäuschung führen.
6. August 2010 um 10:41 Uhr #39223@Jeeper74 34824 wrote:
Wir sollten nur aufhören daraus einen Glaubenskrieg zu machen.
.Hallo Jeeper, wer führt denn hier eigentlich einen Glaubenskrieg? Wer ist es denn, der keine andere Meinung und Wahrnehmung als seine eigene zulässt? Wer bezieht denn seine Wahrheiten aus dem Spiegel und seiner eigenen (schlechten) Erfahrung und bezeichnet alles andere als “Blödsinn”, “gelogen” oder “verzerrte Wahrnehmung der Realität”? Wo sind die Belege für Eure Behauptungen?
6. August 2010 um 11:00 Uhr #39143@Cornel 34826 wrote:
Hallo Jeeper, wer führt denn hier eigentlich einen Glaubenskrieg?
Du bist jedenfalls dabei fleißig dabei das Schwert zu schärfen.
@Cornel 34826 wrote:
Wer ist es denn, der keine andere Meinung und Wahrnehmung als seine eigene zulässt?
Keine Ahnung, ich habe hier diesbezüglich noch niemanden gesehen.
@Cornel 34826 wrote:
Wer bezieht denn seine Wahrheiten aus dem Spiegel und seiner eigenen (schlechten) Erfahrung und bezeichnet alles andere als “Blödsinn”, “gelogen” oder “verzerrte Wahrnehmung der Realität”? Wo sind die Belege für Eure Behauptungen?
Ich habe sachliche Ausführungen gemacht und erhalten eine unsachliche Antwort. Du gibst dir nicht einmal mühe die vorgebrachten Argumente zu prüfen und darüber nachzudenken.
Jeeper
6. August 2010 um 11:19 Uhr #39157eigentlich sollte das auch keine Frage des Glaubens sein. Das zu verstehen, was ich jetzt alleine in dieser Diskussion bestimmt schon 3 mal beschrieben habe, erfordert keinen Glauben.
Ob Homöopathie wirkt oder nicht, ist keine Glaubensfrage wie die frage nach einem Gott… man kann diese Frage ganz einfach überprüfen, da ist nichts zu glauben.
Und wenn du dann trotzdem wieder von Einzelfällen anfängst, weiss ich nicht was ich dazu noch sagen soll.
Oder verstehst du einfach nicht, dass man den Begriff “Einzelfall” nicht wörtlich nehme darf? 2,3,4,10,1000 Einzelfälle bleiben trotzdem Einzelfälle. Entscheidend ist nicht die absolute Anzahl an Erfolgen sondern der relative Anteil.6. August 2010 um 11:39 Uhr #39144@nabla 34828 wrote:
eigentlich sollte das auch keine Frage des Glaubens sein. Das zu verstehen, was ich jetzt alleine in dieser Diskussion bestimmt schon 3 mal beschrieben habe, erfordert keinen Glauben.
Die Realität ist aber das es hier um das Glauben einer Wirkung geht und das kann auch nicht von jedweder Behandlung getrennt werden. Die Medizin lebt immer auch davon, das man glaubt das die Medizin hilft.
Du kannst tausende Gegenbeispiele bringen, der Gläubige wird ebenso Beispiele bringen. Gläubige wollen nicht das ihr Glauben in Frage gestellt wird, sie verteidigen ihn. Sie fühlen sich praktisch persönlich angegriffen und die daraus folgende emotionale Reaktion ist das Ergebnis.
In dem du aber sagst es wirkt nicht, stellst du etwas fest was du nicht feststellen kannst und hast sofort die Gläubigen mobilisiert und die begeben sich sofort in Verteidigungsstellung. Damit ist eine jede Diskussion sinnlos geworden. Du kannst letztlich nur sagen, das es bei dir nicht wirkt und das du nicht glaubst das es überhaupt wirkt. Das Gleiche kann ich und andere tun.
Eine solche Diskussion kann nur auf der Sachebene geführt werden. Sobald es emotional wird kann die Diskussion als beendet betrachtet werden. Daher sollten die Anhänger der HmP sich endlich auf eine sachliche Fakten orientierte Diskussion einlassen.
Wenn das nicht möglich ist, kann der Thread geschlossen werden.
VG Jeeper
6. August 2010 um 11:52 Uhr #39141@Jeeper74 34830 wrote:
Eine solche Diskussion kann nur auf der Sachebene geführt werden. Sobald es emotional wird kann die Diskussion als beendet betrachtet werden. Daher sollten die Anhänger der HmP sich endlich auf eine sachliche Fakten orientierte Diskussion einlassen.
Wobei man nicht sachlich für die HmP argumentieren kann. Das is es ja. Die einzigen “Argumente”, die die HmP hat, sind Einzelfälle. Alle sachlichen Argumente sprechen gegen sie. Und grade weil die Anhänger keine Argumente außer Einzelfällen vorweisen können, sagen sie ja so gern “wer heilt hat recht”.
Solange manchen mit HmP geholfen werden kann (warum auch immer), ist ja alles wunderbar. Ich für meinen Teil will hier nur dazu aufrufen, damit vorsichtig zu sein, und zu erkennen, wo HmP/Placebo gut helfen kann und wo ein richtiger Arzt erforderlich ist.
6. August 2010 um 11:54 Uhr #39158Jeeper wrote:Die Realität ist aber das es hier um das Glauben einer Wirkung geht und das kann auch nicht von jedweder Behandlung getrennt werden. Die Medizin lebt immer auch davon, das man glaubt das die Medizin hilft.nein, dass es eine Placebowirkung gibt, weiss ich.
Aber damit eine Therapie als wirkungsvoll bezeichnet werden kann, muss ihre Wirkung über den Placeboeffekt und statistische Effekte hinaus gehen.
Ich glaube in dem Punkt sind wir uns alle einig.
Nur ich behaupte die Homöopathie erfüllt diese Bedingung nicht, Corel behauptet das Gegenteil.
6. August 2010 um 13:59 Uhr #39172Das Internet ist voll von Foren, in denen Mütter schildern, wie sie ihre Kinder mit Globulis behandeln, anstatt sie zum Arzt zu schicken – da werden selbst schlimmste Scharlachfälle beschrieben und das Leiden der Kleinen als “Erstverschlimmerung” gedeutet – echt grausam. Dasselbe passiert auch mit Haustieren. Das ist kein Dissing der Globuli-Gegner – das sind klar dokumentierte Fälle. Auf Wunsch sende ich links.
6. August 2010 um 19:39 Uhr #39159Ich habe die Diskussion jetzt mal geteilt.
Wer noch Argumente hat warum Homöopathie wirkt oder nicht wirkt kann sie hier loswerden. Die Diskussion, die hier zuletzt geführt wurde kann hier fortgeführt werden:
https://www.neurodermitisportal.de/forum/alternative-methoden/allgemeine-diskussion-ueber-alternative-medizin-t3226.htmlnur vorsichtshalber:
der 105. Bericht von irgendeinem Bekannten der seinen Schnupfen durch Homöopathie geheilt hat, zählt nicht als Argument für die Wirkung der Homöopathie und gehört hier nicht rein.6. August 2010 um 19:55 Uhr #39187Warum sollten Leute, die sich für Homöopathie interessieren noch schreiben?
Du zerreisst den Thread wie es Dir grad passt und ziehst ansonsten alles ins Lächerliche, was nicht mit deiner Meinung konform geht.Von daher….uninteressant sich hier noch zu äußern.
Aida
6. August 2010 um 20:01 Uhr #39216der 105. Bericht von irgendeinem Bekannten der seinen Schnupfen durch Homöopathie geheilt hat, zählt nicht als Argument für die Wirkung der Homöopathie und gehört hier nicht rein.
so was arrogantes habe ich selten gelesen. Jeder kann seine Erfahrung in einem Forum schreiben wie er will.
ich bin aus der Diskussion hier raus.
6. August 2010 um 20:02 Uhr #39160Aida wrote:Warum sollten Leute, die sich für Homöopathie interessieren noch schreiben?
Du zerreisst den Thread wie es Dir grad passt und ziehst ansonsten alles ins Lächerliche, was nicht mit deiner Meinung konform geht.Von daher….uninteressant sich hier noch zu äußern.
Aida
so ein blödsinn.
In keinem der Beiträge, die ich hier entfernt habe ging es noch speziell um Homöopathie. Der erste Beitrag der nichts mehr mit Homöopathie zu tun hat, kam nebenbei von dir.
Wenn es Leute stört, dass es auch andere Meinungen gibt, tut mir das Leid. Da kann ich aber nichts dran ändern, und unabhängig davon bleibt die Wahrheit nunmal so wie sie ist.
Keiner wird gezwungen zu schreiben. Und wenn du dir deinen ein oder anderen Beitrag einfach sparen würdest, fände ich das auch nicht soooo schlimm.
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