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6. August 2010 um 20:06 Uhr #39161
@Navarie 34860 wrote:
so was arrogantes habe ich selten gelesen. Jeder kann seine Erfahrung in einem Forum schreiben wie er will.
ich bin aus der Diskussion hier raus.
na, wenn du das meinst..
Es ist völlig normal, dass man in Diskussionen eingreift wenn im Kreis diskutiert wird, oder sich das Thema vom ursprünglichen Thema entfernt. Wenn dir das nicht passt, kannst du von mir aus auch gerne gehen.7. August 2010 um 13:58 Uhr #39211Puh.. ich hab mir den ganzen Thread mal durchgelesen, nachdem ich aus dem Urlaub wieder zurück bin. Dabei musste ich unweigerlich an die Aussage “Eine Theorie kann nicht bewiesen werden, sie kann nur falsifiziert werden” denken. Wieviele naturwissenschaftliche Theorien gab es im Laufe der Geschichte schon, die jahrelang für wahr gehalten wurden und dann irgendwann doch widerlegt wurden? Allein schon die Sache mit dem Spinat und dem Eisen, jetzt mal als ganz blödes Beispiel. Andersherum wurden Wissenschaftler, die eine neue Entdeckung gemacht haben, auch schon oft erstmal belächelt. Es konnte auch erst keiner glauben, dass die Erde rund ist, oder? 😉
Ich denke, das ist hier bei der Homöopathie genauso – es kann keiner beweisen, dass es wirkt, aber anhand der vielen positiven Berichte würde ich sagen, es kann auch niemand beweisen, dass es nicht wirkt. Und davon abgesehen steht es ja ohnehin jedem frei, zu tun und zu glauben, was er will.
7. August 2010 um 16:14 Uhr #39224@nabla 34862 wrote:
Es ist völlig normal, dass man in Diskussionen eingreift wenn im Kreis diskutiert wird, oder sich das Thema vom ursprünglichen Thema entfernt.
Das finde ich auch. Ich schlage vor, dass die ganze Grundsatzdiskussion abgetrennt und in einen eigenen Thread gestellt wird, denn so kann wirklich keiner vernünftig diskutieren.
7. August 2010 um 17:36 Uhr #39162@Hanyou 34875 wrote:
Puh.. ich hab mir den ganzen Thread mal durchgelesen, nachdem ich aus dem Urlaub wieder zurück bin. Dabei musste ich unweigerlich an die Aussage “Eine Theorie kann nicht bewiesen werden, sie kann nur falsifiziert werden” denken. Wieviele naturwissenschaftliche Theorien gab es im Laufe der Geschichte schon, die jahrelang für wahr gehalten wurden und dann irgendwann doch widerlegt wurden? Allein schon die Sache mit dem Spinat und dem Eisen, jetzt mal als ganz blödes Beispiel. Andersherum wurden Wissenschaftler, die eine neue Entdeckung gemacht haben, auch schon oft erstmal belächelt. Es konnte auch erst keiner glauben, dass die Erde rund ist, oder? 😉
Ich denke, das ist hier bei der Homöopathie genauso – es kann keiner beweisen, dass es wirkt, aber anhand der vielen positiven Berichte würde ich sagen, es kann auch niemand beweisen, dass es nicht wirkt. Und davon abgesehen steht es ja ohnehin jedem frei, zu tun und zu glauben, was er will.
ein sehr guter Punkt, nur du interpretierst ihn falsch.
Die Homöopathie ist die Theorie. Die Aussage (ich glaub sie kam von Einstein bezüglich der Relativitätstheorie) ist nun folgende:
Man kann jetztendlich nicht endgültig beweisen das die Theorie stimmt. Selbst wenn sie stimmt kann man nur Messungen machen, die mit der Theorie übereinstimmen. Die Aussage ist dann, dass die Theorie für dieses Experiment passt. Ob das Zufall ist oder ob die Theorie allgemein richtig ist kann man dadurch aber nicht sagen. Und auch wenn man tausende andere Experimente macht , die die Theorie bestätigen, reicht ein Experiment aus um die Theorie zum Einsturz zu bringen.Nach diesem Satz hieße das für die Homöopathie:
Sobald ein Patient nicht durch Homöopathie geheilt werden kann, ist die Theorie der Homöopathie falsch.ok, fairer weise muss man sagen, dass diese Aussage eher auf physikalische Probleme anzuwenden ist.. deswegen ist diese Forderung etwas hart.
Aber auf keinen Fall kann man dieses Zitat verwenden um zu begründen, dass an der Homöopathie doch was dran ist.
Erwähnen wollte ich auch noch, dass ihr eure Geschichten natürlich alle unter Leidensgeschichten schreiben könnt. Das ist was anderes. Aber diese Diskussion hier baut auf folgendem Beitrag auf:
Bensar wrote:Hallo,gleich vorweg: ich habe keine große Ahnung von Homöopathie.
Ich weiß, das die Beschwerden mit Mitteln behandelt werden, die eigentlich ähnliche Beschwerden auslösen würden.
Nun meine Gedanken dazu:
Gibt es vielleicht etwas homöopathisches, das den Juckreiz etwas dämpfen könnte.
Beispiel aus meiner Fantasie:
beim Kontakt mit Brennessel juckt und brennt die Haut und bildet quaddeln. Müsste dann homöopathisch verdünnt und verschüttelt ja genau gegen diese Beschwerden wirken.
Oder das aus der Hagebutte gewonnene Juckpulver ….Hat sich schon mal jemand damit beschäftigt, Berichte gelesen oder Erfahrungen gesammelt oder … weiß Bescheid ?
Viele Grüße
BensarVielleicht noch zusätzlich zur Erklärung:
Ich weiß auch, das Homöopathie eigentlich eine ganzheitliche Behandlung darstellen sollte.
Aber heutzutage wird ja auch ein Schnupfen, Husten o.ä. “einfach” behandelt.
Und solch eine Anwendung wünschte ich mir beim Juckreiz.Also ursprünglich ging es hier um die Theorie zur Homöopathie und Argumente für und gegen eine Wirkung der Homöopathie.
Und da passen etliche Einzelfallberichte einfach nicht rein.7. August 2010 um 17:44 Uhr #39163@nabla 34877 wrote:
Erwähnen wollte ich auch noch, dass ihr eure Geschichten natürlich alle unter Leidensgeschichten schreiben könnt.
oder alternativ hier:
https://www.neurodermitisportal.de/forum/alternative-methoden/homoeopathie-t1636.html?daysprune=-17. August 2010 um 20:06 Uhr #39225@nabla 34877 wrote:
Also ursprünglich ging es hier um die Theorie zur Homöopathie und Argumente für und gegen eine Wirkung der Homöopathie.
Nein, nabla, ursprünglich ging es um bensars Frage
“Homöopathie gegen Juckreiz ??? Zur Diskussion in den “Raum” gestellt …”Lies doch einfach das, was andere schreiben und geh echt darauf ein!
Im übrigen hätte ich eigentlich noch etwas zu Bensars Frage beitragen wollen. Aber die Diskussionsrunde zu Bensars Thema ist von eurer Grundsatzdiskussion bzw. eurem “Glaubenskrieg” (Zitat Jeeper) kaputtgemacht worden! Warum eigentlich?
Ich habe ja nichts gegen eine Grundsatzdiskussion, aber dann bitte in einem anderen Thread, und als richtige Diskussion!
Deshalb nochmal mein Vorschlag, diese Debatte von Bensars friedlicher Gesprächsrunde zu trennen.
PS: Hier die Definition von Diskussion aus der Wikipedia:
Eine Diskussion …ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Diskutanten, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt. Als solche ist sie Teil zwischenmenschlicher Kommunikation.Zu einem guten Diskussionsstil (siehe auch Streitkultur) gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich. Oftmals ist aber Gegenteiliges zu beobachten… [URL=”http://http//de.wikipedia.org/wiki/Diskussion”]http://http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion[/URL]
7. August 2010 um 21:12 Uhr #39164sorry, mir wird jetzt schon wieder unterstellt, dass ich nicht auf eure Argumente eingehe. Bitte werdet mal konkreter, auf was gehe ich nicht ein? Ich weiss es wirklich nicht. Ich bin der Meinung jedes eurer Argumente für die Wirkung der Homöopathie erklärt zu haben.
Also bitte, zitiere mir genau das Argument, auf dass ich nicht eingegangen bin.
Und den Titel “Homöopathie gegen Juckreiz ??? Zur Diskussion in den “Raum” gestellt …” und insbesondere den darauf folgenden Beitrag verstehe ich nicht als Aufforderung hundert Einzelfallberichte runterzuschreiben und das als Argument für die Homöopathie zu verkaufen. In dem Beitrag geht es in erster Linie um die Frage, wie wirkt, oder wie soll Homöopathie wirken.
17. August 2010 um 21:33 Uhr #39229das ist wieder typisch thema homöopathie, genau wie ärzte bei dem thema das kriegsbeil ausgraben so ist es hier auch. ich persönlich halte diesen ganzen schnick schnack nur für geldmache. habe persönlich auch schon einige sachen ausprobiert, hat aber alles nichts geholfen.
17. August 2010 um 22:48 Uhr #39191@nabla 34884 wrote:
Und den Titel “Homöopathie gegen Juckreiz ??? Zur Diskussion in den “Raum” gestellt …” und insbesondere den darauf folgenden Beitrag verstehe ich nicht als Aufforderung hundert Einzelfallberichte runterzuschreiben und das als Argument für die Homöopathie zu verkaufen. In dem Beitrag geht es in erster Linie um die Frage, wie wirkt, oder wie soll Homöopathie wirken.
jetzt gebe ich auch noch meinen Senf zur Grundsatzdiskussion …
Schul-Medizin UND Homöopathie gehen von einer objektiv erklär- und nachweisbaren und nicht bloß subjektiv empfundenen Wirkung aus.
Der Unterschied ist m.E., dass die Homöopathie das Ganze behandelt, das mehr als Summe seiner Teile ist, quasi das sur-plus, das Ganze und ganz ganzheitlich. Die Schul-Medizin isoliert die Teile (für Fachärzte) und denkt dann kausal. Außerdem ist ein optimaler Zustand der Gesundheit vorausgesetzt. Der Homöopath denkt weder analytisch, noch kausal und setzt keinen Soll-Zustand.Organspezifitäten (die sich überlapppen und nicht vollständig sind) werden Hauptindikationen zugeordnet, wobei es mehrere Möglichkeiten geben kann.
Also nicht ein Medikament gegen einen Fehler mit einer gewünschten Veränderung und klar abgrenzbaren “Nebenwirkungen”.Also GEGEN Juckreiz direkt kann es nichts geben. Kommt drauf an, ob du Juckreiz nachts um drei hast, eher nervös oder ruhig bist und wie deine Beziehung zur Mutti ist. Also ganzheitlich denken!
Mir wurde immer Sulfur in D12 oder D1000 einmalig gegeben, weil ich ein “reizbares, mürrrisches Wesen” habe, dass “immer pessimistisch und depressiv ist” und ein “schlechts Gedächtnis” und “unangenehmen Körpergeruch” und eine “lasche Körperhaltung” und “brennende Füsse, die aus dem Bett gesteckt werden müssen” habe. (Alle Zitate aus: Homöopathisches Repetorium). Letzteres stimmt sogar.
Kurz: Der Unterschied liegt in der Logik, im Kalkül, in der Denke, weniger im wissenschaftlichen Anspruch. Aber es liegt in dieser Logik der Homöopathie, dass ihre Wirkung nicht gut messbar ist.
Aber wer hat das Rennen gemacht? Wer hat sämtliche Seuchen eingedämmt, die Lebenserwartung fast verdoppelt und die Weltbevölkerung sowieso? Genau – nicht die Homöopathie.
Ich finde das eher psychologisch interessant: Die Naturwissenschaften haben uns gezeigt, was geht – und das ist ziemlich viel. Aber sie haben uns auch gezeigt, was nicht geht – und das kränkt. Sie haben uns gezeigt, dass wir (in the long run) alles beherrschen und verstehen können, wie es funktioniert – aber eben nicht wissen, was es ist und warum es so funktioniert. Außerdem sagen uns die Naturwissenschaften nicht, was gut ist.
Das ist ein riesiges metaphysisches Vakuum entstanden. Und da sehnt man sich nach Irrationalem, Widersprüchlichem, Anderem und Einfachem.
Verdünnungen jenseits der avogadroschen Zahl (wo also gar keine Substanz mehr drin ist) sollen wirken und dann noch Gleiches mit Gleichem (der Widerspruch schlecht hin) – das ist eben sehr anders, einfach, aber auch sehr widersprüchlich und irrational.Also Homöopathie ist für mich was für Esowatch: Homöopathie
Mich interessiert aber schon die Frage, ob die Neuro – um die gehts ja noch irgendwie – ein Nebenwirkung der Erfolgsgeschichte der Schul-Medizin ist. Das Immunsystem (was auch immer das genau ist) musste ja enorm viele neue Informationen fassen und differenzieren.
Aber das gehört in den allgemeinen Filosofi-Thread.Ich würde bei Neuro, also irritiertem Immunsystem nicht mit Homöopathie rumbasteln.
19. August 2010 um 14:05 Uhr #39165@fratzlaw 35125 wrote:
Schul-Medizin UND Homöopathie gehen von einer objektiv erklär- und nachweisbaren und nicht bloß subjektiv empfundenen Wirkung aus.
Nein, die Wirkung von Homöopathie ist nicht nachweisbar. Wer ne quelle kennt, die das Gegenteil sagt, immer her damit…
19. August 2010 um 16:46 Uhr #39197@nabla 35156 wrote:
Nein, die Wirkung von Homöopathie ist nicht nachweisbar.
Na und, wen interessierts? 🙄
Viele Homöopathieanwender wissen, dass die Wirksamkeit selbiger nach wissenschaftlichen Kriterien höchstwahrscheinlich nicht haltbar ist. Sie wenden sie trotzdem an und sind, wie die zahlreichen Fallgeschichten zeigen, von ihrer Wirksamkeit überzeugt.Das Faszinierendste für mich an dieser netzweiten Homöopathiediskussion ist die Vehemenz der Aufklärer. Was bewegt diese Leute eigentlich? :eh:
Interessant in diesem Zusammenhang fand ich diesen Diskussionsstrang neulich: Homöopathie-Gegner sind komplett durchgeknallt.. 😉
19. August 2010 um 17:53 Uhr #39192@Allerleirauh 35161 wrote:
Na und, wen interessierts? 🙄
Viele Homöopathieanwender wissen, dass die Wirksamkeit selbiger nach wissenschaftlichen Kriterien höchstwahrscheinlich nicht haltbar ist. Sie wenden sie trotzdem an und sind, wie die zahlreichen Fallgeschichten zeigen, von ihrer Wirksamkeit überzeugt.Das Faszinierendste für mich an dieser netzweiten Homöopathiediskussion ist die Vehemenz der Aufklärer. Was bewegt diese Leute eigentlich? :eh:
Interessant in diesem Zusammenhang fand ich diesen Diskussionsstrang neulich: Homöopathie-Gegner sind komplett durchgeknallt.. 😉
Was bewegt Aufklärer? Die Hoffnung auf einen aufgeklärten, d.h selbst denken Menschen. Die Befreiung von der selbstverschuldeten Umündigkeit. Bei Kant z.B. sind Rationalität und Würde zwei Seiten einer Medallie.
Oder anders gesagt: Argumentieren ist sowohl ne angenehme Art sich auszudrücken, als auch politisch irgendwie wichtig.Für mich ist das ein signifikanter Unterschied, ob ich was tue, was ich verstehe oder was, was ich nur glaube. Und der Unterschied fühlt sich an wie der von Freiheit / Unfreiheit.
@nabla 35156 wrote:
Nein, die Wirkung von Homöopathie ist nicht nachweisbar. Wer ne quelle kennt, die das Gegenteil sagt, immer her damit…
Naja, jedenfalls ist die Homöopathie keine Aleatorik. Es ging um die Unterscheidung von Placebo / geglaubter Wirkung und tatsächlicher Wirkung und um die Unterscheidung, ob der Glaube etwas bewirkt oder der Stoff. Und dazu meinte ich: Sowohl Naturwissenschaft / Schulmedizin als auch Homöopathie gehen von einer tatsächlichen Wirkung aus, die von Stoffen bewirkt wird.
Man muss dann auch nicht polemisieren: Homöopathie ist Hokuspokus! Sondern kann argumentieren: Weil die Verdünnungen jenseits der avogadroschen Zahl sind, ist keine wirksame Substand mehr in der Arznei enthalten.
Hahnemann und Avogadro haben im Übrigen zeitgleich gelebt und geforscht – oder anders gesagt: Hahnemann hätte sein System nie nach Avogadro aufstellen können.
Und Hahnemann hatte einen enormen wissenschaftlichen Anspruch (und eine enorme Polemik gg. die Allopathie).19. August 2010 um 18:18 Uhr #39188@Allerleirauh 35161 wrote:
Das Faszinierendste für mich an dieser netzweiten Homöopathiediskussion ist die Vehemenz der Aufklärer. Was bewegt diese Leute eigentlich? :eh:
Na im Vordergrund steht ja die Gelddiskussion.
Die Schulmedizin-Fans wollen erreichen, dass GKV kein Geld mehr für Homöopathiebehandlungen ausgeben (aktuell läuft doch auch eine Petition).
Dabei zahlen doch eh kaum GKVs für solche Behandlungen:roll:Gruß,
Aida20. August 2010 um 8:11 Uhr #39166@fratzlaw: ok, hatte dich falsch verstanden. Allerdings würde ich sagen, dass das Argument, dass keine Moleküle in den Wirkstoffen sind, nicht ausreicht, um zu sagen, dass Homöopathie nicht wirkt. Da könnte man dann wirklich behaupten, dass der Effekt einfach noch unbekannt ist.
Aber Studien beweisen ja, dass es nicht so ist.
@allerleirauh: zu Einzelfällen hab ich hier schon viel geschrieben. Da ich im Moment nur vom Handy aus schreiben kann, möchte ich das nicht zum 100. Mal wiederholen. Les es einfach nach und sag was an meiner Argumentation falsch ist.Und ja, natürlich geht es sowohl bei der frage der Kostenübernahme wie auch bei der frage ob Homöopathie wirkt, um die wissenschaftliche Begründung für oder gegen die Therapie.
20. August 2010 um 11:22 Uhr #39198@fratzlaw 35164 wrote:
Was bewegt Aufklärer? Die Hoffnung auf einen aufgeklärten, d.h selbst denken Menschen.
Es ging mir weniger um die Beweggründe der Aufklärung an sich, sondern um die jener Zeitgenossen, die wie die Aufklärungs-Hooligans durchs Web poltern und jeden in Grund und Boden argumentieren wollen, der sich positiv zur Homöopathie äußert.
Aber letztlich lässt sich dieses Verhalten vermutlich vom totalitären Anspruch des Rationalismus herleiten.Der beginnt schon dort, wo die Definitionshoheit über Begrifflichkeiten wie “selbst denken” angestrebt wird.
Wenn es um Homöopathie geht, hat man es heute nicht mehr mit ‘dummen, unaufgeklärten Bauern’ zu tun. Der Anwenderkreis ist etwas weiter gefasst, fürchte ich.
Und wie ich bereits sagte, ist das Wissen darum, dass die Wirksamkeit der Homöopathie naturwissenschaftlich nicht nachweisbar ist, kein ausreichender Grund, ihr eine Wirksamkeit abzusprechen.Wenn es um die ‘reine Lehre’ Hahnemanns geht, sind wir uns vermutlich einig. Für mein Verständnis ist Homöopathie eher sozial wirksam. Und sie wird nicht verschwinden, solange es kein adäquates Pendant gibt.
@Aida 35169 wrote:
Na im Vordergrund steht ja die Gelddiskussion.
Jaja, die fiesen Quacksalber wollen alle nur unser Geld. 😉
@nabla 35173 wrote:
@allerleirauh: zu Einzelfällen hab ich hier schon viel geschrieben. Da ich im Moment nur vom Handy aus schreiben kann, möchte ich das nicht zum 100. Mal wiederholen. Les es einfach nach und sag was an meiner Argumentation falsch ist.
Klar, das hättest du wohl gern. 😉 Ich kann warten.
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