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7. November 2011 um 7:32 Uhr #42722
Ich finde Cetirizin auch nicht besonders wirkungsvoll auch wenn es über länger Dauer konsumiert wird. Es ist auch nicht primär zur Behandlung von Neurodermitis gedacht, im Gegensatz zu Loratadien! Zudem liegt die Halbwertszeit bei 9-10h. Pharmakodynamische und pharmakokinetische Wechselwirkungen (Ww) sind mit anderen Antihistaminen nicht belegbar – heißt es gibt keine (Ww). Optimieren kann man den Konsum von Cetirizin durch den Konsum von Levocetirizin, welches wesentlich mehr des aktiven (R-, also rechtsdrehenden) Isomers enthält. Hier kommt eben das Verständnis der Stereochemie zum Tragen, welches bei der Entwicklung von Contergan noch nicht vorhanden war.
Wird man durch die Kombination der Antihistaminika zu müde kann man ja das Cetirizin durch Reactine Duo ersetzen, das auch Ceterizin enthält aber zudem noch Pseudoephedrin als Wachmacher.
Interessiert können hier alles darüber nachlesen:
Cetirizin dihydrochloride ≥98.0% (HPLC) | Sigma-Aldrich.comLoratadien ist ja sowieso für die Behandlung von Neurodermitis vorgesehen. Aufgrund der stärkeren Bindung an den Histaminrezeptoren. Allerdings beträgt hier die Halbwertszeit nur 8 Stunden, d.h. bereits nach 8 Stunden ist die Hälfte in der Leber abgebaut (methabolisiert) wurden. Bekannt ist das dies durch das Enzym Cytochrom P450 3A4 (CYP3A4) und durch CYP2D6 passiert. Diese Enzyme können durch verschiedene Stoffe in ihrerer abbauenden Wirkung gehemmt werden. Bekannt sind follgende Stoffe die beide Enzyme hemmen:
Propafenon, Grapefruitsaft, Baldrian, Gelbwurzel, Ginseng,viele Antibiotika,
Makrolide (Erythromycin, Clarithromycin, Telithromycin),
Chloramphenicol, Antimykotika (Fluconazol, Ketoconazol, Itraconazol),
Proteasehemmer aus der HIV-Therapie (Ritonavir, Indinavir, Nelfinavir),
Aprepitant (Antiemetikum), Verapamil (Calciumkanal-Blocker),
Nefazodon (Antidepressivum) und einige mehr…
Was erst mal gut klingt – Grapefruitsaft trinken um den Abbau von Loratadien zu verzögern – ist eher als Nachteil zu sehen. Damit werden leider auch alle Nebenwirkungen verstärkt. Vgl. MAO Hemmer und deren Wirkungen.
Bekannte Nebenwirkungen, bei denen ich vorallem nocheinmal auf die Tachykardie (Herzrythmussstörungen – hier vorallem Herzrasen) hinweisen möchte sind natürlich zu vermeiden und nicht extra zu provozieren. Selbstverständlich ist hier jeder selber angehalten dies mit einem Allergologen zu besprechen.
Auch hier gibt es Lesestoff:
Loratadine ≥98% (HPLC), powder | Sigma-Aldrich.comDer Vorteil von meinem Mischkonsum ist meiner Meinung nach eher darauf zurückzuführen das das eine Antihistamin etwas besser die Mastzellen (produzieren das Histamin) stabilisiert während das andere etwas länger die Histaminrezeptoren besetzt.
Man kann sich die Besetzung so vorstellen, das das Antihistamin sich an die Stellen setzt an die eigentlich Histamin andocken würde. Allerdings bleibt das Antihistamin nicht lange an den stellen gebunden. Es löst sich wieder und je nach dem ob die Konzentration des Antihistamins noch hoch genug ist oder nicht bindet eben wieder ein Antihistaminika oder Histamin an dem Rezeptor.Ich würde, was die Dämpfung des Juckreizes angeht, die Fenistil Dragees ebenfalls nicht außer Acht lassen. Allerdings ist dies ein Wirkstoff der ersten Generation, welche noch, auf Grund mangelnder zwitterionischer Ladung sehr gut die Blut-Hirnschranke überwinden können und so ihre sedierende Wirkung verbreiten können. Es wirkt also zudem etwas beruhigend. Meine Erfahrung ist hier das man sich daran gewöhnt und die sedierende Wirkung mehr und mehr nachlässt.
7. November 2011 um 8:27 Uhr #42708Ich mag ja nicht naseweis daherkommen, aber irgendwie frag ich mich schon, wieso Du jeden Tag Nüsse ist, die ja sehr histaminreich sind. Könntest Du nicht die Antihistaminika-Menge reduzieren, wenn Du bei der Ernährung solche Bomben weglässt? Oder macht das keinen Unterschied bei Dir (jeder ist ja anders…)?
LG Pustelblume
7. November 2011 um 12:49 Uhr #42714Hi Leute,
ist ja echt neu für mich was ihr hier so über Antihistaminika bei Neurodermitis schreibt.
Meine Information war immer, dass AH bei Neurodermitis sowieso gar nicht bis kaum helfen, aber ich solle es trotzdem probieren – und meine Erfahrung hat das auch bestätigt. Bei Neuro haben AH bisher weder bei mir noch bei meinen Jungs noch bei anderen Mitbetroffenen die ich aus dem real life kenne, irgendwas gebracht außer allenfalls einer Müdigkeit und schnellerem Einschlafen bei den 1.Generations-AH(dafür dann aber Aufwachen mit entsetzlichem Jucken mitten in der Nacht). (Wirkung bei akuten allergischen Ereignissen ist bei uns schon gegeben).
Bezüglich der Kombination von AH: Dass 2-3 AH so unbekümmert miteinander kombiniert werden ist mir wirklich neu (immerhin sind AH wirklich keine Smarties, auch sie haben bekanntlicherweise Nebenwirkungen und Wechselwirkungen) – sagt mal, ist das jetzt neue medizinische Lehrmeinung oder eher Experimentieren in verzweifelten Fällen? Weiß jemand Bescheid???
@ Kaufplatzangucker: Du schreibst ja sehr detailliert über Wirkungen und pharmakologische Zusammenhänge. z.B:
kaufplatzangucker wrote:Ich denke das der Mischkonsum kein Problem da stellt. Weder können irgend welche Isomerien zu Schwirigkeiten führen (siehe Kontagan) noch sehe ich bei den Wrikstoffen irgend welche neuen Substanzen die daraus entstehen könnten. Es sind halt nur Histamin Antagonisten und die kämpfen mit dem Histamin um die gleichen Rezeptorstellen. Sind diese Stellen durch ein Antihistaminika besetzt so kann das Histamin nicht Andocken.Woher hast du all deine Informationen? Das würde ich auch gerne mal an der Quelle nachlesen. Und, wie ich schon mal gefragt hatte:
@Maia 41681 wrote:
Hi,
Ist das deine eigene Idee und machst du das auf eigene Faust, oder hat dir das ein Arzt empfohlen oder hast du das irgendwo gehört/gelesen?Woher weißt du, dass es bei der Kombination keine Probleme geben sollte? Bist du vielleicht selbst vom Fach (Medizin/Pharmazie)?
7. November 2011 um 23:33 Uhr #42723@Pustelblume 41806 wrote:
Ich mag ja nicht naseweis daherkommen, aber irgendwie frag ich mich schon, wieso Du jeden Tag Nüsse ist, die ja sehr histaminreich sind. Könntest Du nicht die Antihistaminika-Menge reduzieren, wenn Du bei der Ernährung solche Bomben weglässt? Oder macht das keinen Unterschied bei Dir (jeder ist ja anders…)?
LG Pustelblume
^^Kommst doch garnicht Naseweis daher. Es funktioniert eben trotz der Nüsse. Das einzige was wirklich fieß ist ist Alkohol. Ich glaube da hilft dann nur noch was aus dem Baumarkt 😉
7. November 2011 um 23:56 Uhr #42724@Maia 41812 wrote:
Hi Leute,
ist ja echt neu für mich was ihr hier so über Antihistaminika bei Neurodermitis schreibt.
Meine Information war immer, dass AH bei Neurodermitis sowieso gar nicht bis kaum helfen, aber ich solle es trotzdem probieren – und meine Erfahrung hat das auch bestätigt. Bei Neuro haben AH bisher weder bei mir noch bei meinen Jungs noch bei anderen Mitbetroffenen die ich aus dem real life kenne, irgendwas gebracht außer allenfalls einer Müdigkeit und schnellerem Einschlafen bei den 1.Generations-AH(dafür dann aber Aufwachen mit entsetzlichem Jucken mitten in der Nacht). (Wirkung bei akuten allergischen Ereignissen ist bei uns schon gegeben).
Bezüglich der Kombination von AH: Dass 2-3 AH so unbekümmert miteinander kombiniert werden ist mir wirklich neu (immerhin sind AH wirklich keine Smarties, auch sie haben bekanntlicherweise Nebenwirkungen und Wechselwirkungen) – sagt mal, ist das jetzt neue medizinische Lehrmeinung oder eher Experimentieren in verzweifelten Fällen? Weiß jemand Bescheid???
@ Kaufplatzangucker: Du schreibst ja sehr detailliert über Wirkungen und pharmakologische Zusammenhänge. z.B:
Woher hast du all deine Informationen? Das würde ich auch gerne mal an der Quelle nachlesen. Und, wie ich schon mal gefragt hatte:
Ich habe nie gesagt das man das unbekümmert Schlucken soll! Ich habe die wichtigsten Nebenwirkungen zusammengefasst und mit hingeschrieben!
Ich will auch nicht das das jemand nach macht! Sollte jemand Interesse an der Idee an sich haben so kann er doch mit einem Arzt darüber beraten – aber such Euch einen der auch bescheid weis – also lasst Euch erklären warum er das genau so sieht oder warum er das anders sieht <- je nachdem wie genau der das kann, ist es eben ein guter oder ein wenig guter Arzt.Die Informationen sind aus div. Paper aus dem Pubmed zusammengesammelt.
Ich kann aber gleich klar stellen das da keiner ohne entsprechenden Zugang darauf zugreifen kann.Dank meiner Studienrichtung verstehe ich die gesammten Wirkmechanismen und kann bekannte Wege nachvollziehen.
Das ich nicht alle Quellen angeben kann und werde ist hoffentlich akzeptiert – das soll ja keine Publikation werden. Ich will hier erlich gesagt nur Erfahrungen austauschen.
Interesannt waren bisher alle Aussagen hinsichtlich:
-das habe ich auch schon probiert und hat bei mir nicht gewirkt
-das mache ich auch so
-das mache ich so ähnlich und zwar folgender maßenBesonders interesannt wäre es wenn beschrieben werden kann warum eine bestimmte Kombination von Medikamenten genommen wird. Evtl. einfach mal den Arzt fragen was der Gedanke dahinter ist.
Es müssen doch auch weitere Leute hier sein deren Studium sie dazu befähigt hier mit zu diskudieren – oder?
Was überhaupt nichts bringt sind sinnfreie Aussagen über Smarties! Kann mir nicht vorstellen das man aus meinen Texten heraus ließt das ich nicht ganz zurechnungsfähig bin und keine Ahnung von dem habe was ich hier tue.
Also, lasst uns doch weiter sinnvolle Informationen zusammen tragen.8. November 2011 um 8:51 Uhr #42729@kaufparkangucker 41838 wrote:
Ich habe nie gesagt das man das unbekümmert Schlucken soll! Ich habe die wichtigsten Nebenwirkungen zusammengefasst und mit hingeschrieben!
Ich will auch nicht das das jemand nach macht! Sollte jemand Interesse an der Idee an sich haben so kann er doch mit einem Arzt darüber beraten – aber such Euch einen der auch bescheid weis – also lasst Euch erklären warum er das genau so sieht oder warum er das anders sieht <- je nachdem wie genau der das kann, ist es eben ein guter oder ein wenig guter Arzt.Die Informationen sind aus div. Paper aus dem Pubmed zusammengesammelt.
Ich kann aber gleich klar stellen das da keiner ohne entsprechenden Zugang darauf zugreifen kann.Dank meiner Studienrichtung verstehe ich die gesammten Wirkmechanismen und kann bekannte Wege nachvollziehen.
Das ich nicht alle Quellen angeben kann und werde ist hoffentlich akzeptiert – das soll ja keine Publikation werden. Ich will hier erlich gesagt nur Erfahrungen austauschen.
Interesannt waren bisher alle Aussagen hinsichtlich:
-das habe ich auch schon probiert und hat bei mir nicht gewirkt
-das mache ich auch so
-das mache ich so ähnlich und zwar folgender maßenBesonders interesannt wäre es wenn beschrieben werden kann warum eine bestimmte Kombination von Medikamenten genommen wird. Evtl. einfach mal den Arzt fragen was der Gedanke dahinter ist.
Es müssen doch auch weitere Leute hier sein deren Studium sie dazu befähigt hier mit zu diskudieren – oder?
Was überhaupt nichts bringt sind sinnfreie Aussagen über Smarties! Kann mir nicht vorstellen das man aus meinen Texten heraus ließt das ich nicht ganz zurechnungsfähig bin und keine Ahnung von dem habe was ich hier tue.
Also, lasst uns doch weiter sinnvolle Informationen zusammen tragen.also…ich weiß nicht, ich will echt nicht stänkern, aber beim lesen dieses textes hatte ich plötzlich den eindruck, du betriebest eine inoffizielle studie. mit probanden , die gar nicht wissen, daß sie probanden sind.
das war erstens.
und zweitens: hatte ich nicht das gefühl, daß du wirklich sicher bist, was du da machst bzw. ob es wirklich gut und verträglich ist. deshalb auch die bitte, es möge doch jemand einen arzt fragen für dich. nicht sehr eigenverantwortlich wie ich meine.
und drittens: die smarties waren ein bild, was ich gespiegelt habe von der unbekümmertheit, mit der du alles mischt. nebenbei gesagt war ich da in der annahme, du nimmst verschiedene präparate gleichzeitig ein. also nicht eins morgens, eins abends.
abschließend bleibt die frage, ob du dich nur mit fachstudenten unterhalten möchtest, oder die meinung eines jeden akzeptierst. 😉mond
8. November 2011 um 10:18 Uhr #42725@mond75 41840 wrote:
also…ich weiß nicht, ich will echt nicht stänkern, aber beim lesen dieses textes hatte ich plötzlich den eindruck, du betriebest eine inoffizielle studie. mit probanden , die gar nicht wissen, daß sie probanden sind.
das war erstens.
und zweitens: hatte ich nicht das gefühl, daß du wirklich sicher bist, was du da machst bzw. ob es wirklich gut und verträglich ist. deshalb auch die bitte, es möge doch jemand einen arzt fragen für dich. nicht sehr eigenverantwortlich wie ich meine.
und drittens: die smarties waren ein bild, was ich gespiegelt habe von der unbekümmertheit, mit der du alles mischt. nebenbei gesagt war ich da in der annahme, du nimmst verschiedene präparate gleichzeitig ein. also nicht eins morgens, eins abends.
abschließend bleibt die frage, ob du dich nur mit fachstudenten unterhalten möchtest, oder die meinung eines jeden akzeptierst. 😉mond
Studien betreibe ich keine. Das ist Humbug – aber ich denke das weist Du auch.
Mit dem was ich tue bin ich mir sicher (<<auch wenn das irgendwie nach den letzten Worten des Chemikers glingt:-)).
Ich nehme die Kombination zusammen morgens ein. Und komme so auch kratzfrei durch die Nacht.
Und zuletzt, nein, ich möchte mich nicht nur mit Fachstudenten unterhalten. Ich möchte allerdings brauchbare Diskussionen führen und nicht in jedem dritten Post Sachen lesen wie:
Bist du sicher was Du tust. Aber die Nebenwirkungen… Das ist gefährlich (ohne Begründung). etc. pp.Viele lieber wären mir Darstellung von anderen Betroffenen, wie sie ja auch schon gekommen sind, die darüber berichten wie, welche AH bei Ihnen wirken, nicht wirken.
Warum interessiert mich das so brennend? Nun es gibt noch andere AH deren Grundlegende Wirkung genau die gleiche ist, wie die von mir beschriebenen AH, nur evtl. mit weniger bekannten Nebenwirkungen, von denen ich bisher übrigens bei mir keine feststellen kann. D.h. aber nicht das die Leber nicht trotzdem mal eine längere Pause benötigt, damit sie sich erholen kann.
Es ist ganz klar die podenzierende Wirkung der AH Kombination die eine brauchbare Wirkung erziehlt. Allerdings steht dem die Wirkung hochdosierten Ebastins gegenüber das einfach nur durch Erhöhung der tgl. Dosis von 10 auf 20mg wesentlich besser wirkt (40 Studien mit 8000 Probanden gegen Placebo, 10mg Cetirizin, 10mg Loratadien) als Kombination unterschiedlicher AH.
Die kombinationstherapie mit unterschiedlichen AH habe ich ja nicht erfunden. Ich weis nur das man grundlegend auf wirksammere (leider auch mit “wirksammeren” Nebenwirkungen) AH in der Kombinationstherapie zurück greift – vom Preis mal abgesehen.Noch etwas zu versuchen wie:
“Nimm das mal eine Woche – dann wirst Du ja sehen ob es hilft.. “
Auch wenn die Maximale Plasmakonzentration bei AH typischerweise nach 2-4h erreicht ist, so ist die stady stade erst nach typischerweise 3-5 Tagen erreicht! D.h. erst nach länger andauerndem Konsum (+ viel Wasser trinken, keine Nüsse essen, kein Alk, UV-Licht[als tgl raus an die frische Luft und Sonne konsumieren] etc. sonst kann man das auch gleich lassen) sind die Histaminergen Reaktionen deutlich gesenkt. Daraus folgt der Hinweis (auch wieder mit dem Arzt vorher mal besprechen, ist je nach AH immer etwas unterschiedlich, vorallem weil nicht alle AH oral eingenommen werden bzw. mache halt noch Ketokonazol oder andere Sachen dazu benutzen) die AH über einen längeren Zeitraum tgl. einzunehmen.8. November 2011 um 15:11 Uhr #42699Hallo kaufparkangucker,
ich find’s hochinteressant was du bisher geschrieben hast. Ich werd das Kombinieren nächstes Frühjahr mal ausprobieren, und vorher meinen Arzt fragen. Warum wird das eigentlich nie verschrieben, wo es doch Studien und Erklärungen darüber gibt? Find ich toll dass hier jemand schreibt, der sich in dem Gebiet auskennt!
Viele Grüße, Helene
8. November 2011 um 16:59 Uhr #42707Hatte nicht Turtelina in ihrem Thread auch etwas über das Kombinieren verschiedener Antihistaminika geschrieben? Ich glaub, sie hat sich das vom Arzt bestätigen lassen…
habs doch noch gefunden:
@Turtelina 41736 wrote:Allergietabletten darf man mischen, man sollte aber nicht mehr als 4 Stueck pro Tag nehmen. Hat mir keine Ruhe gelassen, jetzt habe ich gefragt.
8. November 2011 um 17:10 Uhr #42706Ja, von einer Fachaeztin in der Uniklinik die auch Neurodermitistrainerin ist und sich wirklich gut auskennt. Ich habs absichtlich nicht hier rein gesetzt, aber im Grunde ist es egal.
Ich habe auch mal den Allergiespezialisten von der Uniklinik hier gefragt ob die Allergietabletten gegen jucken helfen. Das tun sie nicht, er hats mir auch fachmaennsich erklaert warum die gar nicht gegen jucken helfen koennen, habe ich mir aber leider nicht gemerkt. Da ist ganz viel Plazebowirkung mit dabei.
Nach meinen Studien durch diverse Fachartikel gibts, wie in jeder Fachrichtung wohl, Ergebnisse von Studien die durch andere Studien wieder widerlegt werden. Ich habe noch nie, in keiner der Unikliniken in denen ich bis jetzt war, gehoert das kombinieren diverser Antihistaminika deren Wirkung erhoeht. Der Wirkstoff in den diversen Allergietabletten ist der Gleiche bzw sehr aehnlich wie mir die Aerztin am Freitag erklaert hat und wenn kombinierem hilft, dann wahrscheinlich weil die Wirkstoffkonzentration hoeher ist.
Wir haben schon sehr oft und Querbeet Allergietabletten und Infusionen sogar kombiniert. Mir waer nicht aufgefallen das auch nur irgendeine Kombination gut gewirkt haette.
Wie auch immer, auch da werden die Meinungen auseinander gehen. Und die Erfahrungen sicher auch.
8. November 2011 um 20:24 Uhr #42726Ich denke das es vorallem damit zusammen hängt das die kleine struckturellen Unterschiede der Moleküle dazu führen wird das bei bestimmten pH mal das eine, mal das andere Molekül kompetitive den H1 Rezeptor hemmen kann (Isoelektrischer Punkt). Mann muss ich dazu den pH Wert des Körpers als ständig wechselnden Wert vorstellen – je nach dem ob gerade ein paar mehr oder ein paar weniger H3O+ Ionen an der Stelle herumschwimmen ist der Wert mal höher und mal niedriger. Nun hat jeder dieser AH’s einen optimalen pH zum Wirken (= optimale Faltung, optimale Anzahl aktiver Ladungen). So klingt es erst mal nicht ganz falsch wenn man an nimmt das daraus der synergetische Effekt unterschiedlicher AH’s resultiert.
Es ist somit nachvollziehbar das 2 Sorten Antihistaminika gegenüber dem Histamin eine höhere Kongurenz bieten als nur eine Sorte, eben weil somit pH Schwankungen (auch alle Anderen Faktoren spielen dabei eine Rolle) optimaler durch unterschiedliche AH’s ausgeglichen werden können.Da es sich hier um eine kompetitive Hemmung handelt, die auch nicht dauerhaft ist sondern immer wieder frei gegeben wird, ist es sicher leicht nachvollziehbar das eine höhere Konzentration auch ihren Effekt dazu beiträgt. Allerdings kann man das nicht bis ins unendliche treiben. Es gibt ein Wirkmaxima, und das ist eben recht schnell erreicht. Darum bringt es leider nichts mehr als die 4 Tabletten pro Tag zu konsumieren, mal abgesehen davon das die Nebenwirkungen damit auch zunehmen.
Das mit dem Juckreiz würde ich grundlegend unterschreiben, allerdings aus anderen Gründen. Den Histamin ausgelösten Juckreiz gibt es schon. Der ist nicht von der Hand zu weisen weil die abgegeben Ca2+ Ionen verschiedene intrazelluläre Signaltransduktionswege aktivieren, ua. die die Juckreiz übertragen. Das ist mehrfach untersucht und bestätigt. Damit kann auch gezeigt werden das Juckreiz und Schmerz nicht über die selben Signalwege vermittelt wird. Aber das nur am Rande.
Warum man die Minderung des Juckreizes nach kurzzeitiger Einnahme von Antihistaminika nicht verspüren wird (außer am Anfang), ist der, das dass ganze leider einem Lerneffekt zu Grunde liegt. Menschen mit häufigen Juckreiz sind sensibler gegenüber Juckreiz als Menschen ohne andauernden Juckreiz. Man wird also hellhörig gegenüber dem Juckreiz (hellhörig und Juckreiz – sicher eine schlechte Metapher). Die muss erst wieder abgelernt werden, und das dauert halt seine Zeit. Auch deswegen ist eine kurzzeitige Einnahme von AH nicht empfehlenswert bzw sinnvoll.Und wenns auch nervt – aber richtig viel Trinken ist dabei ebenfals sehr wichtig um die Mastzellen garnicht erst zur Histaminproduktion zu reizen.
18. März 2012 um 13:04 Uhr #42703Der heftige Juckreiz, der mit der Neurodermitis einhergeht, ist durch das Ausschütten von Histamin durch die entsprechenden Zellen zu erklären. Deshalb empfiehlt Jarisch als weitere Maßnahme den Einsatz von Anrihistaminika, konkret von H1-Blockern. Diese besetzen die entsprechenden Histaminrezeptoren und die histaminvermittelte Wirkung, sprich der Juckreiz, bleibt aus. Auch das Zuführen von Vitamin B6 soll eine positive Wirkung auf den Krankheitsverlauf haben. Histaminintoleranzler wissen, dass dieses Vitamin eine entscheidende Rolle beim Histaminabbau spielt. Im Zusammenhang mit Neurodermitis soll es jedoch auch bewirken, dass sich ein erniedrigter ACTC (Steuerungshormon für die Cortisol-Produktion) Spiegel normalisiert.
Neurodermitis – von wegen Nahrungsmittel … – Histaminintoleranz
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