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9. Juli 2013 um 23:10 Uhr #8493
Wie ich recherchiert habe produziert der Körper (Erwachsener) tägl. zwischen 5-30mg (andere Aussage 6-12mg) Cortison.
Demgegenüber betragen die Einnahmemengen
-Cortison Tabletten: => 20-50mg / Tag
-Asthma Spray: 2 Hub tägl. ( 2 x 0,2mg), max. 8 x 0,2mg => 0,4mg-1,6mg / Tag
-Salbe (z.B. Advantan 0.1%, 100g): z.B. über 50 Tage => 2mg / TagIch bin mir nicht ganz sicher, ob man das wirklich so rechnen kann. Es gibt ja Stärkere und Schwächere.
Würde diese Rechnung so stimmen, so nimmt man bei Asthma Behandlung weniger Cortsion auf als bei ND. Geht man von 10mg tägl. Produktion aus, so steuert eine Advantan Behandlung 20% des Cortisons bei, das die Nebenniere nicht mehr bereitstellen muss.
Wie bereits geschrieben, bin ich mir nicht sicher, ob diese Annahme wirklich so stimmt. Bin über weitere Infos dankbar.
10. Juli 2013 um 8:27 Uhr #47627Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Die drei Mechanismen, Cortison aufzunehmen, funktionieren ja ganz unterschiedlich, weshalb man sie schon generell garnicht vergleichen kann. Ein Asthmaspray zum Beispiel sollte in der Regel nur lokal wirken, das bedeutet, dass von dem Cortison wenn überhaupt nur ein geringer Teil in den Blutkreislauf gelangt. Und ich glaube beim Cortison, das man über die Haut aufnimmt, ist das ebenfalls so. Lediglich Cortisontabletten, die ja auch oft höher dosiert sind, wirken systemisch, also auf den ganzen Körper.
Aussagen zur Cortisoneigenproduktion des Körpers sind auch schwierig. Schließlich reguliert der Körper seinen Cortisonhaushalt ja auch ständig, zum Beispiel wenn er Medikamente (besonders natürlich Cortisontabletten) bekommt, aber auch bei diversen Krankheiten, bei hormonellen Veränderungen… das ist wirklich individuell sehr unterschiedlich.
Das kann man unmöglich berechnen.
10. Juli 2013 um 8:35 Uhr #47628Ich zerpflücke das mal ein wenig 😉
Asthmasprays fallen aus dem Vergleich, weil sie in der Anwendungsform und der Bereitstellung einen viel besseren “Wirkungsgrad” erzielen und auch sehr gezielt fast ausschließlich in der Lunge wirken. Daher auch die geringe Dosis. Zudem funktioniert bei den Bronchien im Gegensatz zur Haut eine “Einstellung”, d.H. eine niedrige Standarddosis, die Symptome fast vollständig verhindert aber keine gewichtigen Gegenwirkungen erzeugt.
Bei Salben wird sicherlich nicht der gesamte Wirkstoff absorbiert. Hier bin ich nicht sicher, von welcher Menge man wirklich ausgehen darf. Zudem wirkt sie relativ lokal, was die Berechnung der Substitutionsmenge für die Cortisonbilanz schwer macht.
Bei Tabletten muss man davon ausgehen, dass ein Teil des Wirkstoffes wieder ausgeschieden wird. Somit wird es schwer, hier eine Konkrete Aufnahmemenge zu fassen. Dafür verteilt sich der aufgenommene Wirkstoff tatsächlich über den gesamten Körper, kann also direkt und ohne “Umverteilung” auf die Nebennierenleistung einwirken.Auf der anderen Seite steht – besonders während Allergien wirken oder Entzündungen bestehen – eine veränderte “Aufnahmekapazität” (wenn man es so nennen kann) an “gewünscht wirkendem” Cortison. Bei extremen Entzündungen (d.h. hohe Konzentration der Immunkörper im Blut, die auf Cortison ansprechen) reicht die Nebennierenleistung nicht aus, um ausreichend gegen die Symptome zu wirken.
Fraglich ist natürlich auch, wieviel die Niere tatsächlich produzieren kann und wieviel sie während der Erscheinung produzieren würde wenn sie unbeschränkte Kapazitäten hätte.11. Juli 2013 um 15:23 Uhr #47633Hm, wie sich die genaue Aufnahmemenge auf den körpereigenen Cortisol-Spiegel berechnet, weiß ich auch nicht. Zumal die verschiedenen Cortison-Präparate unterschiedliche Wirkstoffe innerhalb des Cortison-Spektrums haben.
Was aber auf jeden Fall stimmt: Alles im Blutkreislauf befindliche Cortison wirkt auf die körpereigene Cortisol-Produktion. Daher sollte man ja auch bei länger anhaltender Anwendung eines Cortison-Präparats dieses ausschleichen lassen. Auch bei äußerlicher Anwendung!
Inwieweit bei äußerlicher Anwendung das Cortison systemisch wirkt bzw. aufgenommen wird – darüber streiten sich noch die Geister… Ich auf jeden Fall kann leider bestätigen, dass bei einer längeren und großflächigen Anwendung eine nicht unerhebliche systemische Beeinflussung vorliegt. Bei mir zumindest…
11. Juli 2013 um 18:09 Uhr #47624Asthmasprays wirken definitiv nur auf die Lunge. Ausser du nimmst auch Tabletten, wie Singulair zB. Die wirken wieder systemisch, haben aber keinen Cortisongehalt.
Systemische Medikamente wirken immer auf den ganzen Körper. Die Haut ist nur ein Futzi von dem, was diese Medikamente beeinflussen, dass muss man schon wissen.
Ganz ehrlich kann ich mir nicht vorstellen dass viel von der lokalen Behandlung auch nur irgendwie in “den Körper” gelangt. Was ich schon geschmiert habe und mein Cortisolspiegel war ewig lang viel zu niedrig.
Ich glaube nicht dass deine Rechnung aufgeht, Rolff. Würde mir da ehrlich gesagt auch nicht den Kopf zerbrechen drüber, wenn ich leide, will ich dass es mir besser geht. Worüber du dir Gedanken machen solltest sind die Cortisontabletten, da du mit 20mg klar ueber der Cushing Schwellendosis liegst. Wirst die aber nur kurzfristig nehmen, nehme ich an…
12. Juli 2013 um 23:48 Uhr #47631Ich möchte euch kurz erläutern, warum sich mir diese Frage gestellt hat. Ich hatte eine Diskussion mit einem Bekannten, der Asthma Spray benutzt. Dieser benutzt Pulmicort Haler. Dort steht in der Gebrauchsanweisung, dass bis zu 2 Anwendungen am Tag (2 x 02,mg) keine merklichen Auswirkungen auf die körpereigene Cortisonproduktion haben. Höhere Dosen jedoch schon, wodurch die körpereigene Cortisonproduktion eingeschränkt wird. Somit orientiert er sich an den 2 Anwendungen pro Tag und weiss, ab wann es problematisch wird. Dieses finde ich eine ganz sinnvolle Orientierungshilfe.
PS: Bisher dachte ich übrigens auch, dass Astham Sprays nur lokal wirken.
Wir haben nun versucht, dieses auf Cortison Salben zu übertragen. Ich musste gleich gestehen, dass ich in der Richtung viel schlechter informiert bin, da ich schon mal Probleme hatte die tägliche Cortisonmenge zu bestimmen (rödel rödel). Ich hab das dann mit Advantan 0,1% getan, indem ich z.B. von einer 100g Tube ausging, die innerhalb von 50 Tagen verbraucht wird (z.B. Advantan 0.1%, 100g / über 50 Tage => 2mg / Tag). Nun geht jedoch bei der Salbenanwendung mehr ins Blut über als bei Asthma Sprays und es wird in vielen Fällen mit höheren Dosen gearbreitet, wodurch sich die eingeschränkte Nebennieren Funktion erklären lässt und das notwendige Ausschleichen. Nur Orientierungswerte daraus zu gewinnen ist für mich natürlich nicht möglich.
Ich denke, diese Orientierungshilfe wäre eine ganz gute Sache. Ich kenn eigentlich nur die Empfehlungen vom Hautarzt die da besagen, so wenig wie möglich. Nur was ist das??? Ich würde gerne wissen, ab welcher Menge die Cortisolprod. massgeblich beeinflusst wird. Dass das Ganze von verschiedensten Faktoren (Cortison Art, Körperstelle, uva) abhängt ist klar und macht es schwer. Doch über Durchschnittswerte sollten sich gewisse Grenzwerte ausarbeiten lassen.
Auch wenn ich die Grenzwerte nicht kenne, so fand ich es trotzdem interessant, mal zu wisssn, wieviel Cortison je nach Anwedung dem Körper zugeführt wird.
@Turtellina: Nehme keine Tabletten, aber Salbe. Aber die abzusetzen ist schon schwer genug 😥
13. Juli 2013 um 7:19 Uhr #47625Mir wurde in der Lungenambulanz vom Oberarzt öfter gesagt, auch auf der Hautambulanz, dass die Cortisonsprays absolut nur auf die Lunge wirken. Die Hersteller bzw Pharmafirmen sind ja verpflichtet, viel mehr als notwendig aufzuführen, sonst könnten die Patienten Klagen einreichen ohne Ende. Ich habe eine Person in meinem Zustellgebiet die sich weigert zu inhalieren, weil sie Angst hat dass sie von den Inhalatoren zunimmt, wegen dem Cortisongehalt. Da frage ich mich halt schon manchmal… ?! Im Übrigen wird vom Lungenfacharzt zusätzlich systemisch Cortison verschrieben, falls die Inhalatoren nicht ausreichen. Also warum Tabletten verschreiben wenn ja eh die Sprays auch auf die cortisonproduktionen wirken??
Den Ansatz mit den Cremen finde ich interessant und werde fragen wenn ich wieder in der Klinik bin. Finde es jedoch trotzdem fast unmöglich das zu berechnen.
13. Juli 2013 um 9:47 Uhr #47634Vielleicht ist es so, dass es auch bei den Sprays Unterschiede gibt? Vor allem bei den älteren kann ich mir vorstellen, dass die durchaus systemischer wirken.
Und nun mal ganz ehrlich: Wie soll denn verhindert werden, dass gerade in der Lunge KEIN Wirkstoff in den Blutkreislauf gerät? Ich bin keine Ärztin – daher frage ich mich, ob es auch in der Lunge so wie im Gehirn die “Hirnschranke” gibt, die nicht alle Stoffe passieren lässt?
Und ich erinnere mich an die Zeit, in der Protopic und Elidel auf den Markt kamen. War da nicht das Argument der Ärzte, dass diese neuen Wirkstoffe größere Moleküle hätten, die NICHT in den Blutkreislauf aufgenommen werden könnten? In meinen Augen ist das eine indiekte Bestätigung, dass Cortison durchaus auch nur bei topischer Anwendung systemisch verarbeitet wird.
Haftung der Pharma-Industrie hin oder her – alles glaube ich denen auch nicht mehr… 😉
13. Juli 2013 um 18:00 Uhr #47629Die winzige Menge, die von der Lunge ins Blut übergeht ist absolut vernachlässigbar. Die Sprays sind schon sehr niedrig dosiert, wobei schon nicht alles in der Lunge ankommt und ein Teil des Wirkstoffs auch einfach wieder ausgeatmet wird. Zudem wird der Großteil des Wirkstoffs an der kranken Lungenschleimhaut gebunden, wo er die erwünschte Wirkung entfaltet – oder bleibt einfach im Schleim kleben. Um mit dem Anteil, der ins Blut übergeht eine signifikante systemische Wirkung zu erzielen, müsste man mindestens einen Inhalator am Tag verbrauchen – bei den gängigsten Sprays entspricht der Gesamtinhalt einer niedrig dosierten Prednisolon Tablette.
14. Juli 2013 um 20:46 Uhr #47622Ich bin sehr überrascht hier zu lesen, dass Cortisoncremes nicht systemisch wirken sollen. Warum gibt es denn dann einen Cortisonentzug, und warum hatte ich dann nach dem Absetzen überall am Körper Neurodermitis, auch wo ich vorher noch nie Cortison geschmiert hab?
15. Juli 2013 um 11:37 Uhr #47626Soweit ich weiß, wirken Kortisonsalben schon systemisch, wenn auch in viel geringerem Maße, als wenn man Tabletten einnimmt. Es wird ja auch explizit davor gewarnt, Kortisonsalben auf Schleimhäute zu schmieren oder auf Stellen mit sehr dünner Haut, wie zB die Achselhöhlen, weil dort mehr von dem Wirkstoff in den Körper dringt.
Die neueren Kortisonsalben, zB Advantan sollen aber in geringerem Maße in den Körper aufgenommen werden, als ältere Produkte. DAs Wirkungs-Nebenwirkungsprofil sei günstiger. Warum auch immer; mir hat das so mal ein Arzt gesagt.15. Juli 2013 um 14:44 Uhr #47623..die jetzigen Cortisone sind anders als aufgebaut als das was wir noch von unseren ersten Erfahrungen her kennen. Ich bin kein Fan, aber man muss schon anerkennen dass es bei Schüben einfach die beste Lösung ist (mir gibt es schnell wieder lebensqualität) und alle Vorurteile bei unregelmäßiger Einanhme man durchaus mal wieder neu bedenken sollte.
19. Juli 2013 um 21:50 Uhr #47632@spahn 49262 wrote:
..die jetzigen Cortisone sind anders als aufgebaut als das was wir noch von unseren ersten Erfahrungen her kennen. .
Seit der Anfangszeit des Cortisons in den 50 er Jahren hat sich die Anwendung geändert. Es wurde vor allem weniger und gezielter angewendet.
Dass jedoch neue Cortisone in den letzten 10-20 Jahren auf den Markt kamen, die entscheidende Verbesserungen in Behandlung und Nebenwirkungen mit sich brachten, ist mir nicht bekannt. Ganz im Gegenteil finden die alten Cortisone immer noch Anwendung.
Was sind denn die neuen innovativen Cortisoneund was bringen sie?
20. Juli 2013 um 15:03 Uhr #47630@rolff 49300 wrote:
Seit der Anfangszeit des Cortisons in den 50 er Jahren hat sich die Anwendung geändert. Es wurde vor allem weniger und gezielter angewendet.
Dass jedoch neue Cortisone in den letzten 10-20 Jahren auf den Markt kamen, die entscheidende Verbesserungen in Behandlung und Nebenwirkungen mit sich brachten, ist mir nicht bekannt. Ganz im Gegenteil finden die alten Cortisone immer noch Anwendung.
Was sind denn die neuen innovativen Cortisoneund was bringen sie?
Das ursprüngliche Medikament, das in den 50ern verwendet wurde, hätte auf der Haut überhaupt keine Wirkung gehabt. Es musste erst im Blut “aktiviert” werden. In der Pharmazie versucht man, das Molekül in verschiedenen Varianten zu testen, um eine Substanz zu entwickeln, die möglichst wenig Nebenwirkungen und dabei eine gute Wirkung hat. Hydrocortison ist z.B. eine Variante, die dem körpereigenen Hormon am nähesten kommt; Dieses ist für die Anwendung auf der Haut entwickelt worden, gegen leichte Entzündungen. Es wirkt schnell aber nicht sehr stark. Daneben gibt es verschiedenste Varianten des Hormons, die je nach Einsatzgebiet eine abweichende Molekülstruktur haben, Prednisolon hat eine stärkere Wirkung, ist eher für die orale Einnahme gedacht, hat dabei auch stärkere Nebenwirkungen. Du kannst auch den Wikipedia-Artikel zu Prednisolon anschauen, dort ist ein Wirkstoffvergleich zu finden. Das könnte für deine Bilanz ebenfalls wichtig sein, je nachdem welche Cortisonpräparate miteinbezogen werden sollen. Das körpereigene müsste dann dem Hydrocortison entsprechen.
Ich suche noch nach einer “Kennnummer” für die Anwendung auf der Haut, mit der man die Blutaufnahme bei ND-Haut abschätzen kann. Je nachdem, wie “offen” die Haut ist, wird wohl mehr aufgenommen, was das schwierig macht. Je entzündeter die Haut, desto stärker die lokale Wirkung. Die Hauttrockenheit sollte hier auch eine Rolle spielen, der wirkstoff der an trockenen Schuppen haftet, wird ja nicht aufgenommen. Ob man das alles auch nur annähernd sinnvoll in Zahlen packen kann, weiß ich nicht.
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