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9. August 2009 um 13:40 Uhr #29811
@fratzlaw 23677 wrote:
Zusammengefaßt: Der etablierte Umgang mit den Protopoic / Elidel und Ciclosporin, einmal die Warnung und einmal die Kontrollen, erscheint mir angemessen.
Mir auch. Mir gefällt auch der Thread hierzu ganz gut.
@fratzlaw 23677 wrote:
Ich finde der Punkt ist: Steht das (unabschätzbare) Risiko von Protopic /Elidel im Verhältnis zur Krankheit und zum Nutzen? Bei Organtransplation kann man das bzgl. Ciclosporin ja sicherlich bejahen.
Genau.
@fratzlaw 23677 wrote:
Und bei Neurodermitis bejahen es es hier eben die Hälfte und die anderen bleiben skeptisch.
Leider.
@fratzlaw 23677 wrote:
Ich finde das ist bezeichnend für die Situation: Das wird ein Medikament auf den Markt gebracht, bevor Nebenwirkungen ausreichend bekannt sind und die Nutzer sind etwas ratlos..
Die Aussage verärgert mich. Mir und viele Millionen weitere ND-Patienten hilft das Zeug jeden Tag. Ich hätte mir die Produkte lieber noch fünf Jahe früher auf dem deutschen Markt gewünscht, insbes. auch deshalb, da der Wirkstoff schon seit vielen Jahren erfolgreich validert wurde.
Und man sollte auch nicht warten bis man mit der ND am Stock geht, um dann als ultima ratio zu sagen, es kann ja eh nicht mehr schlechter werden. Wenn einen die ND dann mal völlig vereinahmt hat, können die Nebenwirkungen echte Risiken darstellen, die bei einem sonst “gesunden” ND-Patienten unkritisch wären.In meiner Zusammenfassung kann ich nur dafür plädieren, die modernen schulmedizinischen Produkte wie Protopic / Elidel / Ciclosporin zumindest mal zu valideren. Bei Zweifeln fängt man lokal oder mit einer kleinen Dosis mal an.
9. August 2009 um 14:54 Uhr #29880Cookie67;23680 wrote:Mir auch. Mir gefällt auch der Thread hierzu ganz gut.In meiner Zusammenfassung kann ich nur dafür plädieren, die modernen schulmedizinischen Produkte wie Protopic / Elidel / Ciclosporin zumindest mal zu valideren. Bei Zweifeln fängt man lokal oder mit einer kleinen Dosis mal an.
Jetzt wird eine ganz neue Generation von Medikamenten untersucht… die sollen angeblich keine Nebenwirkungen haben… wurden schon auch gegen Astma getestet und wirken super…(da habe ich schon Artikel dazu gelesen)… bis sie aber auf dem Markt sind, werden Jahre vergehen…
9. August 2009 um 19:42 Uhr #29864Pardon- aber “Millionen”? Nach den ersten Einsätzen ist der Einsatz ja rapide Zurückgegangen und in USA fast gänzlich.
Hier hielten sich skeptische und affirmative Stimmen auch die Waage.
Kliniken setzen es so gut wir gar nicht ein.Ich finde, das kann man auch mal zur Kenntnis nehmen.
Ich bin auch drei Jahre “am Stock” gegangen und plädiere immer fürs Intervenieren. So ist das nicht! Aber d.h. nicht, daß ich alles was “hilft” gut finde.
Das führt dann zu so Aussagen, Brot errege genauso sehr / wahrscheinlich Krebs wie Ciclosporin – das finde ich undifferenziert und undifferenziert finde ich gefährlich.
Aber es gibt auch einfach ein unüberwindliches, quasi logisches Problem: Keiner kann wissen, ob Nebenwirkungen nach jahrelangem Gebrauch auftreten.
Da es einen theoretischen Zusammenhang zwischen Immunsupression und Krebs gibt und Protopic ein solches ist, ist das legitim, die Gefahr zu vermuten. Und es gab eben Fälle, zumindest haben das mehrere Zulassungs-Adminsitrationen anerkannt.In der Summe kann man da nicht einfach unkritisch bleiben.
Dir Validierungs-Methode, die du vorschlägst, ist ja in Bezug auf die Nebenwirkungen nicht wirklich passend- oder?
maksiu73 meint vermutlich Xolair / Anti-IGE-Antikörper. Das geht aber nur bis zu einem IGE-Wert von 700. Darüber wären die Mengen so groß, daß das Blutbild “kippen” kann. (Mein IGE war jedenfalls deutlich zu hoch.)
Aber eine sehr intelligente Methode.9. August 2009 um 21:28 Uhr #29812Protopic wird in mehr als 60 Ländern weltweit vermarktet. Allein in Deutschlag schätzt man die Anzahl der ND-Patienten auf 6 Mio. Im Jahre 1999 begann die Vermarktung von Protopic in Japan. Das Produkt ist inzwischen 10 Jahre im Einsatz.
Ansonsten verweise ich auf folgende Quelle:28. März 2006: Prof. Ring, Präsident der europäischen Fachgesellschaft für Dermatologie (European Academy of Dermatology and Venerology, EADV) zu Protopic/Elidel:
Zwar haben beide Behörden Berichte von Anwendungsbeobachtungen zu Hautkrebs bei Patienten erhalten, die TCIs verwenden, jedoch ist die Häufigkeit dieser Ereignisse nicht höher als in der gesunden Allgemeinbevölkerung. Bis heute gibt es keinen Nachweis für eine erhöhte Inzidenz von Lymphomen oder anderen bösartigen Erkrankungen bei der Anwendung von TCIs bei den Tausenden von Patienten in klinischen Studien oder bei den vielen Millionen Menschen, die mit den beiden Präparaten behandelt wurden. Außerdem gibt es keinen Nachweis für eine systemische Immunschwächung nach kurzzeitiger oder intermittierender langfristiger äußerlicher Anwendung von Pimecrolimus oder Tacrolimus bei Ekzempatienten.
Hier noch der ausführliche recht interessante Link zur Bewertung der FDA Warnhinweise:
DNB – Deutscher Neurodermitis Bund e. V.
Und dann habe ich mal schnell bei google “Xolair” eingegeben und laß gleich beim 5. Link:
17.07.2009 11:26
(Neu: Details zu FDA-Sicherheitsuntersuchung, Studie und Medikamentenumsätze)
Washington (awp) – Die US-Gesundheitsbehörde FDA macht für das Asthma-Medikament Xolair (Omalizumab), das von der Roche-Tochter Genentech und von Novartis gemeinsam entwickelt wurde, eine Sicherheits-Untersuchung. Die Zwischenergebnisse einer von Genentech durchgeführten Studie zu Xolair (EXCELS) hätten mögliche Hinweise auf eine erhöhte Gefahr von Herzanfall, Herzrhythmusstörungen, Herzversagen und Schlaganfall bei der Einnahme des Medikamentes ergeben, teilte die FDA am Donnerstagabend mit.Ich werde mir das Produkt mal noch genauer anschauen. Ich habe aber den Eindruck, dass hier nicht mehr ganz seriös diskutiert wird.
9. August 2009 um 22:37 Uhr #29865Ich schließe mich dem DNB an:
Die Frage, die jeder Einzelne jetzt für sich abwägen muss ist, ob ein gewisses Restrisiko, dass eigentlich bei jedem wirkenden Medikament vorhanden ist (Keine Wirkung ohne Nebenwirkung) in Kauf genommen werden muss.
(…)Ich würde aber hinzufügen: Selten, daß das Restrisiko ein Krebsrisiko ist.
Ja, es sind Millionen in der Summe / in den 10 Jahren. Aber nicht jeden Tag.
Ja, mit dem Xolair ist nicht viel anders wie mit dem Protopic – die FDA warnt.
Vor Brot warnt im Übrigen niemand.Ja, ich denke, hier wird seriös diskutiert.
10. August 2009 um 14:57 Uhr #29787fratzlaw;23677 wrote:Ich finde das ist bezeichnend für die Situation: Das wird ein Medikament auf den Markt gebracht, bevor Nebenwirkungen ausreichend bekannt sind und die Nutzer sind etwas ratlos.Das ist, vorsichtig gesagt, eine unkorrekte Darstellung. Eher Medikamente auf den Markt kommen dürfen müssen sie jahrelange umfangreiche Tests hinter sich bringen. Diese erfolgen am Ende auch an Menschen. Aber diese Tests können nie alle potentiellen Nebenwirkungen erkennbar machen.
So werden solche Test z.B. an 1.000 Menschen gemacht. Das heißt aber auch, das man im Grunde nur Nebenwirkungen erfasst die mindestens 1 von 1000 betrifft. Nebenwirkungen die nur bei 1 von 10.000 oder höher auftreten können dabei gar nicht entdeckt werden.
Diese Tests reichen in der Regel aus, um schwere mögliche Nebenwirkungen festzustellen. Dazu dienen diese Tests letztendlich auch nur. Entscheidend ist die Verhältnismäßigkeit, ist der Nutzen höher als das Risiko.
Auch Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten lassen sich praktisch durch derartige Test nie völlig feststellen.
Auch Langzeituntersuchungen sind nur begrenzt möglich. Wollen wir wirklich 20 Jahre warten eher man alle Langzeittests abgeschlossen hat? In diesem Fall würde es 30-40 Jahre dauern bis ein Medikament letztlich von der Entwicklung im Verkauf landet. Auch würden derartige Medikamente wohl extrem teuer werden, wenn nicht unbezahlbar.
Das würde das Leiden vieler Menschen verlängern und das Leben vieler Menschen verkürzen.
VG Jeeper
10. August 2009 um 15:51 Uhr #29866Jeeper74;23703 wrote:Das ist, vorsichtig gesagt, eine unkorrekte Darstellung. Eher Medikamente auf den Markt kommen dürfen müssen sie jahrelange umfangreiche Tests hinter sich bringen. Diese erfolgen am Ende auch an Menschen. Aber diese Tests können nie alle potentiellen Nebenwirkungen erkennbar machen.Dann bleibt als einzige Haltung die unkritische- also deine und cookie67.
D.h. auch, du findest es normal, daß bei einem Medikament Warnung ausgegeben werden.
Ich finde das nicht: man kann Protopic nicht in die Normalität der Medikamenteentwicklung stellen. Daß eine Nebenwirkung noch nicht aufgetreten ist oder eine aufgetretene Nebenwirkung noch nicht eindeutig zugeordnet ist, ist z.B. ein Unterschied.
Es ist eben sehr kontrovers, die Sache selbst nicht klar (unsere Diskussion quasi ein empirischer Beweis dazu).
Der DNB meint was anderes als die FDA usw… Ärzte und Kliniken sehen es verschieden. Auch hier im Forum gab es nicht nur affirmative Stimmen. Wozu auch sonst ein Forum dazu?Ich sage nicht, daß einer von den Experten und Institutionen “Recht” hat, sondern daß es eine Kontroverse ist und daß dies ungewöhnlich ist. Ich bleibe skeptisch und benutz es nicht mehr. Ich habe im Übrigen aber auch kein Problem mit der unkritischen Haltung (Hut ab!) -sie ist aber eine mögliche.
Ein gutes Indiz für seriöse Diskussion ist, daß es mehrere Meinungen geben kann.
10. August 2009 um 17:41 Uhr #29813Für mich ist diese Darstellung der größte Bug, den ich bisher hier im Forum erlebt habe. Da werden bewährte schulmedizinische Produkte wie Protopic und Elidel einseitig mit FDA-Meldungen äußerst kritisch dargestellt, obwohl sie tagtäglich Millionen von ND-Patienten helfen.
Gleichzeit wird mit Xolair “eine sehr intelligente Methode” beschrieben, wo ausgerechnet von der FDA gewarnt wird, dass man nach Einnahme von Xolair auf lebensbedrohliche anaphylaktische Reaktionen vorbereitet sein muss.Fratzlaw, du solltest deine Strategie überdenken. Bei einer ernsthaften und hartnäckigen ND hilft keine homöopathische Salbe oder Schwarztee. Mit Anwendung von Protopic- oder Elidel-Salbe fällt keiner vom Stuhl. Mit den Produkten hast du Potential und gute Chancen zur Symptomlinderung.
10. August 2009 um 18:00 Uhr #29867Cookie67;23707 wrote:Für mich ist diese Darstellung der größte Bug, den ich bisher hier im Forum erlebt habe. Da werden bewährte schulmedizinische Produkte wie Protopic und Elidel einseitig mit FDA-Meldungen äußerst kritisch dargestellt, obwohl sie tagtäglich Millionen von ND-Patienten helfen.
Gleichzeit wird mit Xolair “eine sehr intelligente Methode” beschrieben, wo ausgerechnet von der FDA gewarnt wird, dass man nach Einnahme von Xolair auf lebensbedrohliche anaphylaktische Reaktionen vorbereitet sein muss.Fratzlaw, du solltest deine Strategie überdenken. Bei einer ernsthaften und hartnäckigen ND hilft keine homöopathische Salbe oder Schwarztee. Mit Anwendung von Protopic- oder Elidel-Salbe fällt keiner vom Stuhl. Mit den Produkten hast du Potential und gute Chancen zur Symptomlinderung.
Xolair ist in dem Sinne “intelligent”, weil es direkt an der Ursache einsetzt.
Ich habe zeitgleich geschrieben, daß ab IGE >700 das Blutbild kippen kann – ich z.B. kann es deswegen nicht einsetzen.Ich habe mich nicht nur auf die FDA bezogen, sondern auch auf Ärzte und Kliniken. Ich habe die beim Namen genannt.
Außerdem auf andere kritische Stimmen hier im Forum und den Zweck des Forums überhaupt- der kann ja nicht “reine Affirmation” sein.Außerdem meine Erfahrungen: Infektionen und Rebound.
Mein Hauptargument bleibt aber: Es gibt VERSCHIEDENE Erfahren und Meinungen und m.E. sollte dafür in einem Nutzer-Forum Raum sein.
Ich habe auch nie eine andere Haltung zum Thema ausgeschlossen.ICH überdenke meine Strategie stetig – wie siehts bei euch aus?
10. August 2009 um 18:25 Uhr #29834[… hier wird doch schon sehr viel sachlicher diskutiert als in manch anderen fach-/internetboardregionen … was wahrscheinlich auch daran liegt, dass es “direkt betroffene” sind.
habe nur die letzten seiten hier überflogen und lese in fast jedem post informative quellen für andere betroffene, die sich ernthaft ein bild von den möglichkeiten der behandlung machen wollen.
–> das ist gut!
… und meinen dank und kompliment an alle teilnehmenden, die dazu beitragen.ansonsten:
– sich einfach nicht “angepisst” fühlen (geht im boardaustausch schneller als sonstwo manchmal, weil man dem gegenüber nicht in die augen sehen kann und direkte kommunikation erschwert ist)
– nicht an meinungen von bestimmten behandlungsformen / medikamenten unumstösslich festhalten … also nicht nahezu in den himmel heben oder komplett bestreiten wollen – dann klappt`s auch mit den mitlesenden und -betroffenen 😉 ]das wichtigste ist ja auch schon dazu gesagt worden:
jeder muss nach eigenrecherche selbst bestimmen, welches risiko welchen medikamentes für ihn momentan angemessen erscheint!
zu relativierung “bei organtransplantationn sehe ich ein, bei ND nicht”:
bin selbst seit 31/2monaten auf ciclo und kann sagen, dass es in meinem fall eine “entscheidung zwischen leben und tod” war.
ja, so sehr hat es bisher geholfen.
ja, so ernst war die lage (nicht nur für momente)das mass aller dinge kann man nur selbst konstruieren dabei.
…
noch, weil es interessiert:
@fratzlaw 23708 wrote:Xolair ist in dem Sinne “intelligent”, weil es direkt an der Ursache einsetzt.
das bedeutet was genau?!
WAS ist DIE ursache von ND – und inwiefern bitte greift genanntes medikament eher “an der ursache” als andere?besten dank
und gruss10. August 2009 um 19:13 Uhr #29868Whitepaper;23709 wrote:[… hier wird doch schon sehr viel sachlicher diskutiert als in manch anderen fach-/internetboardregionen … was wahrscheinlich auch daran liegt, dass es “direkt betroffene” sind.habe nur die letzten seiten hier überflogen und lese in fast jedem post informative quellen für andere betroffene, die sich ernthaft ein bild von den möglichkeiten der behandlung machen wollen.
–> das ist gut!
… und meinen dank und kompliment an alle teilnehmenden, die dazu beitragen.ansonsten:
– sich einfach nicht “angepisst” fühlen (geht im boardaustausch schneller als sonstwo manchmal, weil man dem gegenüber nicht in die augen sehen kann und direkte kommunikation erschwert ist)
– nicht an meinungen von bestimmten behandlungsformen / medikamenten unumstösslich festhalten … also nicht nahezu in den himmel heben oder komplett bestreiten wollen – dann klappt`s auch mit den mitlesenden und -betroffenen 😉 ]das wichtigste ist ja auch schon dazu gesagt worden:
jeder muss nach eigenrecherche selbst bestimmen, welches risiko welchen medikamentes für ihn momentan angemessen erscheint!
zu relativierung “bei organtransplantationn sehe ich ein, bei ND nicht”:
bin selbst seit 31/2monaten auf ciclo und kann sagen, dass es in meinem fall eine “entscheidung zwischen leben und tod” war.
ja, so sehr hat es bisher geholfen.
ja, so ernst war die lage (nicht nur für momente)das mass aller dinge kann man nur selbst konstruieren dabei.
…
noch, weil es interessiert:
das bedeutet was genau?!
WAS ist DIE ursache von ND – und inwiefern bitte greift genanntes medikament eher “an der ursache” als andere?besten dank
und grussIch habe mich “angepisst” gefühlt, weil der Stil für meinen Geschmack sich vom Sachlichen zum Persönlichen verschob (nicht seriös, Bug, ich solle man Strategie mal überdenken etc.). Ich finde, alle Erfahrungen sollten Platz haben. Und bei mir hilft eben Halicar, wenn auch manche meinen, es könne gar nicht helfen.
Xolair / Anti-IGE-Antikörper reduzieren die erhöhte Anzahl des Immunglobulin E, das für die allergische Reaktion verantwortlich ist. Wenn Neurodermitis stakr allergisch bedingt ist, dann wirkt es bei Neurodermitis.
Es unterbricht den Prozess der Entzündung, bevor er in Gang kommt. Immunsupressiva wirken auf das Gleichgewicht von T1 und T2 Lymphozyten (die beim Atopiker im Ungleichgewicht sind), die für die GESAMTEN Entzündungsreaktionen verantwortlich sind.
Ich habe in dem Zusammenhang Xolair als näher an der Ursache beschrieben.
Neben dem Problem, dass es bei großen Mengen an vorhandenen IGE nicht funktioniert bleibt m.E. das grundsätzliches Problem: Ist Neurodermitis überhaupt stark allergisch bedingt?
11. August 2009 um 6:04 Uhr #29881Also eigentlich ging mir nicht um genau die Xolair… es gibt schon viel mehr Ansätze, um ND Symptome zu verhindern…
Dazu z.B. eine Internetseite:
sterna-biologicals | technology
Das ist alles erst untersucht, allerdings gibt es schon viele positive Berichte in der Literatur.11. August 2009 um 7:31 Uhr #29869maksiu73;23713 wrote:Also eigentlich ging mir nicht um genau die Xolair… es gibt schon viel mehr Ansätze, um ND Symptome zu verhindern…
Dazu z.B. eine Internetseite:
sterna-biologicals | technology
Das ist alles erst untersucht, allerdings gibt es schon viele positive Berichte in der Literatur.Antisense-Medikamente – v.a. in der Krebstherapie erforscht / erprobt. Noch ursächlicher, noch intelligenter, noch unerforschter…
11. August 2009 um 11:35 Uhr #29788fratzlaw;23706 wrote:Dann bleibt als einzige Haltung die unkritische- also deine und cookie67.Wer sagt das meine Meinung unkritisch ist?
Ich versuche zu verstehen, warum bestimmte Dinge geschehen, das ganze Bild zu sehen.Es ist halt schlichtweg unmöglich ein Medikament ohne Nebenwirkungen zu entwickeln! Ebenso ist es unmöglich alle möglichen Neben- und Wechselwirkungen eines Medikamentes in der Testphase festzustellen.
Daher gilt im Grunde immer die Frage: Ist der Nutzen des Medikamentes höher als der mögliche Schaden oder das daraus entstehende Risiko?
fratzlaw;23706 wrote:D.h. auch, du findest es normal, daß bei einem Medikament Warnung ausgegeben werden.Jeder Beipackzettel ist voll mit Warnungen vor möglichen Nebenwirkungen und viele dieser Nebenwirkungen sind weitaus wahrscheinlicher als das evtl. Krebsrisiko.
Deshalb verfalle ich aber nicht in Panik, sondern versuche Fakten zu finden. Und diese sprechen klar für Protopic, die angebliche Krebsgefahr ist immer noch unbewiesen, obwohl Protopic nun schon seit Jahren auf dem Markt ist.
Es müssten sich inzwischen Belege für den Verdacht finden lassen. Die gibt es nicht und somit zählt für mich weiter die positive Wirkung.Ich schätze für mich die positive Wirkung höher ein als das evtl. Risiko. Letztlich muss das aber jeder für sich selbst entscheiden. Dabei sollte aber jedem Klar sein, das jedes Medikament das man einnimmt ein potentielles Risiko ist.
Ich sehe auch nichts ungewöhnliches an der Kontroverse um Protopic, inzwischen geht das bei fast jedem neuem Medikament so (z.b. Toctino). Wir nehmen diese Dinge häufig nur nicht war, weil wir ja nur auf unsere ND achten. Wenn ich in einem Morbus Crohn Forum lese, geht es auch manchmal heiß her, wegen bestimmter Medikamente. Die Menschen sind kritischer geworden und wollte eben wissen was sie sich da einwerfen, was ja auch richtig so ist.
VG Jeeper
14. August 2009 um 21:03 Uhr #29882hallihallo,
ich möchte niemanden verunsichern,aber bitte fragt euren arzt bitte,ob er über evtl risiken bescheid weiß!denn in den usa ist protopic auf der roten liste,da es lymphdrüsenkrebs verursachen kann,wenn es über einen längeren zeitraum verabreicht wird.es wird auch auf verschiedenen seiten auf denen ich über das medikament nachgelesen habe angedeutet aber wie ich finde ein wenig heruntergespielt!
meine schwester ist in dieser situation…..und ihr hautarzt hat sie erst jetzt darüber informiert. -
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