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23. August 2010 um 16:08 Uhr #15769
@Cookie67 35182 wrote:
Aber Fatzlaw, ich würde mir auch wünschen, dass bei den vielen Beiträgen zum Kortisoneinsatz auch auf die Nebenwirkungen hingewiesen werden. Die zwangsläufigen Folgen eines langjährigen Kortsioneinsatzen können in den Beiträgen von Liane nachgelesen werden (und da geht es nicht um OBLIGATE Nebenwirkungen zu Kortsion).
D`accord, im Prinzip.
Befürchte aber, Wirkung + Nebenwirkung von Ciclosporin sind weitaus unbekannter als die von Kortison (in Neurodermitiker-Kreisen). Ich
fände es unglücklich, wenn man mit Ciclosporin so euphorisch umgeht, wie mit Kortison in der 1970+80ern.
Ja, Liane hat das kapiert, bzw. hatte schon ihre differenzierte Auseinandersetung hinter sich … und hat entsprechende Schlüsse gezogen.
Aber das hier steht im www – da gucken auch mal Unbedarfte rein oder jemand, der grad seinen ersten Neuroschub hat, oder, oder.23. August 2010 um 18:08 Uhr #15463fratzlaw und Cookie, ich hab eure Beiträge aus dem Juckreiz-Thread hierher verschoben, da gehören sie nämlich auch hin.
1. September 2010 um 21:35 Uhr #15537@fratzlaw 35194 wrote:
D`accord, im Prinzip.
Befürchte aber, Wirkung + Nebenwirkung von Ciclosporin sind weitaus unbekannter als die von Kortison (in Neurodermitiker-Kreisen). Ich
fände es unglücklich, wenn man mit Ciclosporin so euphorisch umgeht, wie mit Kortison in der 1970+80ern.Ciclosporin ist nur für die harten Fälle gedacht. Das ist klar.
Aber im Gegensatz zu Kortison ist Ciclosporin bei normaler ärztlichen Überwachung unschädlich.
kann mir jemand mal den Link zu der Diskussion posten, aus der eure Beiträge stammen? Würd den Zusammenhang auch gerne mal sehen…
1. September 2010 um 21:51 Uhr #15468@nabla 35330 wrote:
kann mir jemand mal den Link zu der Diskussion posten, aus der eure Beiträge stammen? Würd den Zusammenhang auch gerne mal sehen…
Es gab keinen Zusammenhang, aber bitteschön hier der Juckreiz-Thread:
https://www.neurodermitisportal.de/forum/neurodermitissymptome/juckreiz-t2301-7.html
Ich hab nicht das geringste an den Beiträgen verändert, sondern nur diejenigen über Ciclo hier rein verschoben.2. September 2010 um 6:07 Uhr #15826@nabla 35330 wrote:
Ciclosporin ist nur für die harten Fälle gedacht. Das ist klar.
Aber im Gegensatz zu Kortison ist Ciclosporin bei normaler ärztlichen Überwachung unschädlich.
Jetzt mache ich mich vielleicht wieder unbeliebt, aber Ciclosporin auch bei ärztlicher Überwachung nicht unschädlich ist… Man kann Immunsystem nicht ohne starke Nebenwirkungen beeinflussen…
Einige Zeit kann es vielleicht gut gehen und man merkt nichts aber auf Dauer ist es gefährlich…
Meine Tochter kämpft z.B. seit Wochen mit Impetigo. Gerade durch Immunsuppresiva kommt ihr Immunsystem trotz immer höheren Dosen von Antibiotika damit nichts zurecht…
Ich wünsche natürlich euch, dass es bei euch alles gut geht, aber alle Gefahren zu verneigen ist auch nicht vernünftig…2. September 2010 um 8:52 Uhr #15471@nabla 35330 wrote:
Aber im Gegensatz zu Kortison ist Ciclosporin bei normaler ärztlichen Überwachung unschädlich.
Die mögliche Nebenwirkung hat erstmal nichts mit der Überwachung durch den Arzt zu tun. Sie sichert aber den Patienten ab, da so der Arzt schnell reagieren kann. So musste ich vor Jahre Sandimun nach 6 Monaten absetzen, da die Blutwerte nicht mehr stimmten. Dennoch war es das Wert, da es mir in der Zeit so gut ging, wie die Jahre vorher nicht.
VG Jeeper
2. September 2010 um 10:12 Uhr #15538hab ich ja auch nicht behauptet.
Aber nach einer Ciclotherapie hat man bei vernünftiger ärztlicher Behandlung keine bleibenden Nebenwirkungen.
Bei einer systemmatischen Kortisontherapie dagegen schon.2. September 2010 um 15:07 Uhr #15770@nabla 35337 wrote:
hab ich ja auch nicht behauptet.
Aber nach einer Ciclotherapie hat man bei vernünftiger ärztlicher Behandlung keine bleibenden Nebenwirkungen.
Bei einer systemmatischen Kortisontherapie dagegen schon.Hatte ich eigentlich genau umgekehrt gemeint: Kortison hat keine obligate Nebenwirkung, sondern
tatsächlich dosisabhängig oder reversibel. Nierenfibrose ist bei Ciclosporin obligat und irreversibel.
So jedenfalls die Info der Charitè 2008 – deswegen sei Ciclosporin auch das Mittel letzter Wahl.
Gibt auch eine Diss zu “Mechanismen der Ciclosporin A – induzierten Nephrotoxizität” – findet man
im Netz.Grau ist freilich ist alle Theorie – praktisch bleibt Mensch im Kortisonrebound hängen, wird selbst dick und die Haut wird dünn etc.
Kontext “Juckreiz” war echt der falsche …
2. September 2010 um 17:02 Uhr #15539also wenn du durch Kortison deine Knochen aufgeweicht hast, dann geht das nicht mehr weg. Äußerlich angewandt kann man es auch soweit treiben, dass die Haut sich nicht mehr regeneriert.
Bei einer Ciclotherapie wird darauf geachtet, dass man nie in den Bereich von irreversiblen Schäden kommt.
Klar kann theoretisch deine Niere bei der ersten Ciclo einnahme komplet versagen, aber das ist nicht wahrscheinlicher, als dass dein Herz bei 100 mg Kortison einfach stehen bleibt.2. September 2010 um 17:08 Uhr #15771@nabla 35343 wrote:
also wenn du durch Kortison deine Knochen aufgeweicht hast, dann geht das nicht mehr weg. Äußerlich angewandt kann man es auch soweit treiben, dass die Haut sich nicht mehr regeneriert.
Bei einer Ciclotherapie wird darauf geachtet, dass man nie in den Bereich von irreversiblen Schäden kommt.
Klar kann theoretisch deine Niere bei der ersten Ciclo einnahme komplet versagen, aber das ist nicht wahrscheinlicher, als dass dein Herz bei 100 mg Kortison einfach stehen bleibt.Wie gesagt – es waren nicht die Extreme gemeint, sondern der Normalfall: Man kann Ciclo nicht ohne irreversible Schädigung der Niere anwenden, während man Kortison ohne Schädigung (Haut, Nebennierenrinde) anwenden kann. Das meint “obligat”.
Aber ich meinte ja auch schon: Beim Cortisoneinsatz bleibts nie bei einem, allein schon wegen des Rebounds usw..
2. September 2010 um 17:15 Uhr #15540@fratzlaw 35344 wrote:
Man kann Ciclo nicht ohne irreversible Schädigung der Niere anwenden, während man Kortison ohne Schädigung (Haut, Nebennierenrinde) anwenden kann.
aber das stimmt so einfach nicht. Warum gibt man den schweren Nd Fällen denn dann nicht einfach 100 mg Kortison statt Ciclo? Bei mir würde das wunderbar wirken, ich möchte wetten, bei den meisten anderen auch.
Wärend der Ciclo Therapie werden die Nierenwerte meistens schlechter. Nach absetzen oder reduzieren des Ciclos aber auch sofort wieder besser. Das versteh ich unter reversibel und unproblematisch.
2. September 2010 um 17:27 Uhr #15772@nabla 35345 wrote:
aber das stimmt so einfach nicht. Warum gibt man den schweren Nd Fällen denn dann nicht einfach 100 mg Kortison statt Ciclo? Bei mir würde das wunderbar wirken, ich möchte wetten, bei den meisten anderen auch.
Wärend der Ciclo Therapie werden die Nierenwerte meistens schlechter. Nach absetzen oder reduzieren des Ciclos aber auch sofort wieder besser. Das versteh ich unter reversibel und unproblematisch.
Das Ciclosporin hat ja v.a. bessere Wirkung, keinen Rebound (oder?).
Das mit den Nebenwirkungen wurde mir so gesagt, so habe ichs dann auch gelesen – wenn deine Nieren sich gut erholen, dann ist das super.
Ich habs selber nie genommen – lese aber interessiert.Man muss aber der Richtigkeit halber auch Äpfel mit Äpfeln und Birnen mit Birnen vergleichen: Man kann auch Kortison ohne Schädigungen anwenden.
2. September 2010 um 17:46 Uhr #15541Ciclosporin wirkt deutlich schwächer und langsamer als Kortison.
ok, einen echten Rebound gibts beim Ciclo nicht. Aber das ist nicht der Hauptgrund für Ciclosporin.
in Mengen, in denen Kortison innerlich hilft, ist es immer schädlich und sollte auf gar keinen Fall für längere Zeit eingenommen werden. Hatte hier auch irgendwo mal nen Link gepostet, in dem berichtet wurde, dass schon bei einmaliger Kortisoneinnahme (reversible) Herzrhytmusstörungen auftreten.
2. September 2010 um 18:06 Uhr #15773@nabla 35347 wrote:
Ciclosporin wirkt deutlich schwächer und langsamer als Kortison.
ok, einen echten Rebound gibts beim Ciclo nicht. Aber das ist nicht der Hauptgrund für Ciclosporin.
in Mengen, in denen Kortison innerlich hilft, ist es immer schädlich und sollte auf gar keinen Fall für längere Zeit eingenommen werden. Hatte hier auch irgendwo mal nen Link gepostet, in dem berichtet wurde, dass schon bei einmaliger Kortisoneinnahme (reversible) Herzrhytmusstörungen auftreten.
Was ist denn dann der Hintergrund für Ciclosporin? Dass viel Geld drinsteckt, es neu (bei Neuro) ist?
Ich denke, es ist die bessere Wirkung gegenüber Kortison, nicht dass es weniger / weniger schwerwiegende Nebenwirkungen hätte.Ja, das meinte ich… das sind Äpfel und Birnen, die du vergleichst: Den Extremfall mit dem Normalfall. Was du beschreibst, ist nicht der Normalfall von Kortisoneinsatz. Der Normalfall hat eher den Haken, dass es einen Rebound und eine Gewöhnung gibt und so immer wieder Kortison in größeren Mengen gegeben werden muss und so die Nebenwirkungen, die im Normalfall nicht auftreten, auftreten (Nebennierenrind bildet sich zurück, Gebeeinlagerungen, dünne Haut).
Wie gesagt: Im Unterschied dazu gibt es wohl keine Einnahme (Normalfall) von Ciclo ohne Verklebung / Fibrose der Nieren – in der Theorie…
2. September 2010 um 22:06 Uhr #15609Zunächst einmal war der “Kontext Juckreiz war echt der falsche … ” nicht so falsch, da viele Fachärzte bestätigen würden, dass Ciclosporin das beste wirksame schulmed. Medikament bei Juckreiz mit ND ist.
Ich finde es toll, dass sich maksiu mal wieder meldet. In ihrem Beitrag möchte ich nur noch hinzufügen, dass insbes. Kortison primär eine immunsuppressive Wirkung hat. Leider ist diese Wirksamkeit nicht selektiv sondern generalisiert.
Wir hatten hier im Forum zuletzt zwei Vorstellungen, die von dünner Haut infolge langjähriger Einnahme von Kortison gesprochen haben. Ich glaube es gibt keinen NDler (mittlerer bis schwerer Grad), der die dünne Haut infolge langjähriger Kortison-Therapie nicht kennt. Ich kenne Rheumatiker, die grundsätzlich eine gesunde Haut haben, aber infolge Kortisoneinnahme die Haut stark verdünnt ist. Es ist unbestritten, dass dünne Haut eine zwangsläufige Folge langjähriger Kortison-Therapie ist (keine Nebenwirkung!).
Und jetzt fragen wir uns mal alle, was für uns NDler eigentlich die größte Sorge ist. Als ich für fünf Jahren diese Frage für mich beantwortet habe, hatte ich keine Sorge die ND noch weitere 20 Jahre zu ertragen. Schließlich habe ich mich daran gewöhnt und darauf eingestellt. Meine größte Sorge war, wie die Haut in weiteren 20 Jahren mit Kortison-Einsatz aussieht. Dünne Haut ist extrem anfällig, die verringerte Abwehr führt zu (Super-)Infektionen, Sonnenbestrahlung ist gefährlich, Allergene können die Haut durchwandern, Rebound, etc.
Ich habe im Internet kürzlich nachgelesen, dass Ciclosporin sehr Dosis-abhängig zu betrachten ist. Im Prinzip sind natürlich alle Medikamente Dosis-abhängig. Trotzdem gilt dies besonders für Ciclosporin. Je höher die Dosis desto besser die Wirkung desto wahrscheinlicher die Nebenwirkungen. Obwohl ja schon viele hier im Forum Erfahrungen mit hohen Dosen Ciclosporin gemacht haben, hat noch keiner einen Nierenschaden davongetragen. Ich kann hier @nablas Einschätzung nur unterstützen. Jeder Hautarzt kann Ciclo verschreiben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies möglich wäre, wenn Nierenschäden genauso zwangsläufig wie dünne Haut bei Kortison-Einsatz wäre.
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