- Dieses Thema hat 499 Antworten und 33 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 7 Jahren, 4 Monaten von Newlybred.
-
AutorBeiträge
-
2. September 2010 um 23:25 Uhr #15542
@fratzlaw 35348 wrote:
Was ist denn dann der Hintergrund für Ciclosporin? Dass viel Geld drinsteckt, es neu (bei Neuro) ist?
Ich denke, es ist die bessere Wirkung gegenüber Kortison, nicht dass es weniger / weniger schwerwiegende Nebenwirkungen hätte.Ciclosporin ist als Dauertherapie viel ungefährlicher als Kortison. Das ist die Begründung für Ciclo.
Naja, Kortison gibt man zwar im Normalfall nicht dauerhaft, aber bei schweren Fällen hatte man früher (oder wenn man Ciclo ablehnt) keine Wahl. Ich habe weit über ein Jahr hochdosiert Kortison genommen. Einfach weil es nicht anders ging.. Ciclosporin wäre da auf jeden Fall gesünder gewesen.Klar, wenn man seine Nd mit äußerlichen Medikamenten im Griff hat, ist Ciclo quatsch. Aber wenn eine topische Therapie nicht ausreicht hat man heute erstmal die Wahl zwischen Kortison und Ciclo. Und da ist man sich heute einig, was besser ist.
3. September 2010 um 6:14 Uhr #15827@nabla 35355 wrote:
Klar, wenn man seine Nd mit äußerlichen Medikamenten im Griff hat, ist Ciclo quatsch. Aber wenn eine topische Therapie nicht ausreicht hat man heute erstmal die Wahl zwischen Kortison und Ciclo. Und da ist man sich heute einig, was besser ist.
Hier gebe ich recht… bei oraler Behandlung ist Ciclosporin besser. Kortison hat mehr Nebenwirkungen. Auch bei transplantierten probiert man mit der Zeit von Kortison ganz wegzugehen und andere Immunsuppresiva, wie ciclosporin, tacrolimus usw. zu benutzen. Allerdings die Wahrheit ist auch, viele von diesen modernen immunsuppresiva sind auf dem Markt noch nicht so lange. Somit kann man auch nicht sagen, welche folgen sie wirklich irgendwann haben könnten. Sie haben schon wirklich unglaublich viele akute Nebenwirkungen aber keiner kann sagen ob sie auch nach dem Absetzen in der Zukunft zu irgendwelchen gesundheitlichen Problemen führen können… wie gesagt: Natur hat unser Immunsystem ganz lange geformt und was wir damit in so kurzer Zeit anstellen kann nicht wirklich positiv ausgehen… schon abgesehen davon, dass der moderne Lebensstill mit der ganzer Chemie in allen Bereichen des Lebens, übertriebener Sauberkeit, wenig Bewegung, Umweltverschmutzung usw. tut unserem Immunsystem auch nicht besonders großes Gefallen…
3. September 2010 um 10:51 Uhr #15774@Cookie67 35352 wrote:
Jeder Hautarzt kann Ciclo verschreiben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies möglich wäre, wenn Nierenschäden genauso zwangsläufig wie dünne Haut bei Kortison-Einsatz wäre.
Wieso denn nicht?
Alle Hautärzte dürfen Ciclo und Kortison verschreiben, beide haben die genannten Nebenwirkungen.Ich finde deine Argumention sehr selektiv was die Auswahl Argumente angeht und sehr pauschalisierend, was den Schluss angeht:
Die Nebenwirkungen, die du Kortison anlastest, treffen beinah alle auch auf Ciclo ebenso zu ((Super-)Infektionen, Sonnenbestrahlung ist gefährlich, Allergene können die Haut durchwandern, wohlmöglich Rebound). UND es gibt noch schlimmere Bluthochdruck, Karzinomneigung und Nierenschäden, die du jedoch völlig verschweigst.
Formulierung wie “viele Fachärzte bestätigen”, “im Internet kürzlich nachgelesen” finde ich für diese Frage hier etwas schwach.
Fühle mich etwas bestätigt in meiner Vermutung, dass die Nebenwirkungen von Kortison weitaus bekannter wie die von Ciclosporin sind.
Aber das ist ja auch aus historischen Gründen nicht anders möglich …Bei jeder Ciclodosis verkleben notwendig und irreversibel Zellen in der Niere (ich hatte auf Literatur hingewiesen).
Allerdings sind die Nieren immer nur zu 50% der Nieren nicht richtig arbeiten. Spürbar werden die irreversiblen Schädigungen durch Ciclosporin entsprechend auch erst im weiten Verlauf (zudem spielt das Alter eine Rolle, weil es auch einen altersbedingten Abbau der Niere gibt). Aber das ist bei Kortison nicht anders.
Anders formuliert: Für die Fälle, die als Beispiele für das Versagen von Kortison angeführt werden, ist auch Ciclosporin keine Hilfe: Weil es hier um Dauereinsatz geht.
Ich meine also: Der Hauptgrund für Ciclosporin ist nicht, dass es weniger schwere / schwerwiegende Nebenwirkungen gibt, sondern dass es besser wirkt: Man hofft, nicht in den Dauereinsatz zu kommen und so die Nebenwirkungen vermeiden zu können – aber ist das der Fall (m.E. die entscheidende Frage)?
Bis dato siehts so aus, dass man wohl auch ohne Rebound und Gewöhnung in den Dauereinsatz kommt, einfach weil auch dieses Immunsupressiva an der Grunddisposition freilich nichts ändert.Ich denke, man muss akzeptieren, dass man nicht ohne nachhaltigen Schaden Immunsupressiva über längeren Zeitraum einsetzen kann und es ist m.E. bei der Neurodermitis eine weitaus schwierigere Frage, ob man es einsetzt, als etwa bei einer Organtransplantation. Zunächst und zumeist nicht, weil der Neurodermitiker weniger leidet / nicht stirbt – das stimmt aber auch – sondern weil er ALTERNATIVEN hat. Ich denke also auch, man muss akzeptieren, dass man bei dauerndem Einsatz von Immunsupressiva eine andere Beeinflussung (Beruf, Ernährung, Lebensgewohnheiten, Psyche etc.) der Neuro versäumt hat.
Kurz: Man macht sich zu einfach. Eine Fokussierung auf Immunsupressiva wäre ein Rückfall in der Neurodermitisforschung.Es gibt neben dem Vergleich der Wirkungen von Kortison und Ciclosporin noch einen grundsätzlichen Unterschied beim Vergleichen selbst: Es ist derzeit die erste Generation von Neurodermitikern in der Ciclosporinbehandlung – das kann man beim Argumentieren nicht unter den Tisch fallen lassen: Bei Kortison sind alle Nebenwirkungen bekannt, bei
Ciclosporin KÖNNEN sie das nicht sein. Freilich kann man diesen unwägbaren Rest so oder so einsetzen / interpretieren – ich finde, er schwächt einfach jede Art von Aussage / Vorhersage und entsprechend kann man nicht sicher handeln.Ich fände es etwas unglücklich, wenn mit gleicher Naivität, wie in den 1970/80er Kortision eingesetzt wurde, jetzt mit Ciclosporin verfahren wird. Die Funktionsweise des Gesundheitssystem, sprich die ökonomischen Versprechen, die in einem neuen Medikament gegen Neurodermitis liegen, die Notwenidigkeit, Probanten für quantitativ relevante Forschungsergebnisse zu finden, werden diese Naivität befördern – helfen würden kritisch reflektierende Betroffene.
Und eins ist ja jetzt bereits sicher: Wird das Ciclosporin absetzt, ist der Schweregrad der Neuro mindest dem gleich wie vor Einnahme und mit Sicherheit ist ein irreversibler Schaden an der Niere vorhanden – ob er sich bemerkbar macht, hängt von der Größe des Schadens ab.
(Die Nebenwirkungen Bluthochdruck und Neigung zur Entwicklung von Hauttumoren lasse ich jetzt weg, verrechne sie quasi mit denen von Kortison – ich finde das sind ähnlich gewichtete Nebenwirkungen.)
Und es gibt auch hier im Forum genug problematische Erfahrungen mit Ciclosporin – eigentlich kein Anlass zur pauschalen Lobhudelei …Ich verstehe aber den emotionalen Druck bei schwerer Neuro und auch den zur Rechtigfertigung vor sich selbst, wenn man so Kaliber wie Ciclosporin auffährt. Ich verstehe allerdings nicht, wieso man dann zu pauschalen Aussagen neigt, die bekannten Nebenwirkungen verdrängt und vergisst, dass man das Problem nur für einen knapp bemessenen Zeitraum aufgeschoben hat.
3. September 2010 um 10:52 Uhr #15775Pardon – nahezu alles Dopplungen mit maksiu73 Beitrag … ich hatte schnell auf einen Link per Email auf Cookie67 geantwortet.
3. September 2010 um 12:53 Uhr #15543@fratzlaw 35359 wrote:
Zunächst und zumeist nicht, weil der Neurodermitiker weniger leidet / nicht stirbt – das stimmt aber auch – sondern weil er ALTERNATIVEN hat. Ich denke also auch, man muss akzeptieren, dass man bei dauerndem Einsatz von Immunsupressiva eine andere Beeinflussung (Beruf, Ernährung, Lebensgewohnheiten, Psyche etc.) der Neuro versäumt hat.
Kurz: Man macht sich zu einfach. Eine Fokussierung auf Immunsupressiva wäre ein Rückfall in der Neurodermitisforschung.harte Behauptung… du glaubst also, dass bspw. Cookie, Turtelina, Regina oder ich durch Änderung der Lebensgewohnheiten die Krankheit abschwächen könnten? Eigentlich gehst du noch einen Schritt weiter und behauptest, wir sind selbst Schuld dass es uns so geht…
Quote:Bei jeder Ciclodosis verkleben notwendig und irreversibel Zellen in der Niere (ich hatte auf Literatur hingewiesen).
Allerdings sind die Nieren immer nur zu 50% der Nieren nicht richtig arbeiten. Spürbar werden die irreversiblen Schädigungen durch Ciclosporin entsprechend auch erst im weiten Verlauf (zudem spielt das Alter eine Rolle, weil es auch einen altersbedingten Abbau der Niere gibt). Aber das ist bei Kortison nicht anders.merkst du nicht, dass das einfach nur unlogisch ist?
Bei mir wurden die Nierenwerte wärend der Therapie schlechter. Wenn das doch ein irreversibler Vorgang ist, wie kann es dann sein, dass die Werte nach Reduktion (nichtmals Absetzen) von Ciclo wieder besser wurden? Das würde ich reversibel nennen…Quote:Fühle mich etwas bestätigt in meiner Vermutung, dass die Nebenwirkungen von Kortison weitaus bekannter wie die von Ciclosporin sind.
Aber das ist ja auch aus historischen Gründen nicht anders möglich …Quote:Es gibt neben dem Vergleich der Wirkungen von Kortison und Ciclosporin noch einen grundsätzlichen Unterschied beim Vergleichen selbst: Es ist derzeit die erste Generation von Neurodermitikern in der Ciclosporinbehandlung – das kann man beim Argumentieren nicht unter den Tisch fallen lassen: Bei Kortison sind alle Nebenwirkungen bekannt, bei
Ciclosporin KÖNNEN sie das nicht seinWarum?
Du weisst, dass es Ciclosporin schon seid über 30 Jahren gibt und man massenweise Erfahrung mit Nebenwirkungen aus der Transplantationsmedizin hat?bei ND sind die Dosen erheblich geringer und wie Cookie schon schrieb sind die Nebenwirkungen für Neurodermitiker sehr erheblich geringer.
Quote:ch meine also: Der Hauptgrund für Ciclosporin ist nicht, dass es weniger schwere / schwerwiegende Nebenwirkungen gibt, sondern dass es besser wirkt: Man hofft, nicht in den Dauereinsatz zu kommen und so die Nebenwirkungen vermeiden zu können – aber ist das der Fall (m.E. die entscheidende Frage)?
Bis dato siehts so aus, dass man wohl auch ohne Rebound und Gewöhnung in den Dauereinsatz kommt, einfach weil auch dieses Immunsupressiva an der Grunddisposition freilich nichts ändert.Deine Meinung ist ja interessant, wird aber durch Wiederholung nicht wahrer.
Natürlich ist Ciclosporin als Dauertherapie gedacht. Bei der ersten Behandlung für 2 Jahre und später wenn möglich auch länger. Und das geht mit Kortison definitiv nicht. In den 2 Jahren würden dir wohl 20% der Patienten mit Kortison wegsterben und der Rest könnte seine Nieren wegschmeißen und hätte kaputte Knochen.
Kortison wirkt deutlich stärker als Ciclosporin. Glaub mir, ich habe beides genommen…Quote:Bei jeder Ciclodosis verkleben notwendig und irreversibel Zellen in der Niere (ich hatte auf Literatur hingewiesen).wo hattest du auf Quellen hingewiesen?
3. September 2010 um 14:24 Uhr #15776@nabla 35361 wrote:
wo hattest du auf Quellen hingewiesen?
Ein paar Beiträge zuvor verwies ich drauf:
“Mechanismen der Ciclosporin A – induzierten Nephrotoxizität”
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/402/pdf/diss.pdfJa, den Rest meine ich so: Es sind irreversible Schäden, sie sind nicht gleich bemerkbar, weil die Niere eben viel Überkapazität hat, Bluthochdruck hängt da aber mit dran.
“Schuld” – ist eine moralische Kategorie … Man hat halt die Verantwortung trägt so oder so die Konsequenzen.
Es gibt hier im Forum bereits Leute, die haben extreme Nebenwirkungen.
5. September 2010 um 18:57 Uhr #15610@fratzlaw 35359 wrote:
Die Nebenwirkungen, die du Kortison anlastest, treffen beinah alle auch auf Ciclo ebenso zu ((Super-)Infektionen, Sonnenbestrahlung ist gefährlich, Allergene können die Haut durchwandern, wohlmöglich Rebound). UND es gibt noch schlimmere Bluthochdruck, Karzinomneigung und Nierenschäden, die du jedoch völlig verschweigst.
Eben nicht. Gerade in deinem zitierten Beitrag “Mechanismen der Ciclosporin A – induzierten Nephrotoxizität” ist die selektive Wirkung, der Einfluss auf das zelluläre (!) Immunsystem und explizit der Hinweis “Dies erlaubt dem Empfängerorganismus die Aufrechterhaltung einer Basisimmunität, die ihn vor bakteriellen Infektionen schützt.” enthalten. Es spricht auch nichts dagegen nach einer Ciclo-Therapie (ggfs. mit zeitl. Abstand) wieder in die Sonne zu gehen oder eine UVA/UVB-Behandlung durchzuführen. Eine Ciclo-Therapie macht man sechs Monate, vielleicht auch zwei Jahre bei ND. Danach sind die Nebenwirkungen im Regelfall kein Thema mehr. Im Gegensatz dazu sind beim Einsatz von Kortison die genannten zwangsläufigen Folgen der Kortisonbehandlung selbst bei ND-Beschwerdefreiheit für den Rest des Lebens nicht mehr zu überwinden.
@fratzlaw 35359 wrote:
Formulierung wie “viele Fachärzte bestätigen”, “im Internet kürzlich nachgelesen” finde ich für diese Frage hier etwas schwach.
Eine Vielzahl meiner Beiträge sind mit Quellenangaben versehen. Auch hier im Ciclo-Thread habe ich immer wieder auf die wissenschaftl. Quellen verwiesen. Leider sind diese Hinweise bei den Kritikern kaum beachtet worden und da mein Beitrag um Mitternacht geschrieben wurde … muss er deshalb nicht schwach sein.
@fratzlaw 35359 wrote:
Bei jeder Ciclodosis verkleben notwendig und irreversibel Zellen in der Niere (ich hatte auf Literatur hingewiesen).
Allerdings sind die Nieren immer nur zu 50% der Nieren nicht richtig arbeiten. Spürbar werden die irreversiblen Schädigungen durch Ciclosporin entsprechend auch erst im weiten Verlauf (zudem spielt das Alter eine Rolle, weil es auch einen altersbedingten Abbau der Niere gibt).Eine Nephrotoxizität ist wohl das wahrscheinlichste Risiko bei der Einnahme von Ciclosporin. Deshalb weiß man auch, dass insbes. der Serumkreatinin-Spiegel zu überwachen ist. Aber selbst bei eingeschränkter Nierenfunktion ist Ciclosporin noch anwendbar, die Überwachung muss dann häufiger und detaillierter erfolgen. In verschiedenen Quellen wird bei Ciclosporin immer wieder auf die Dosis-abh. hingewiesen (z.B. auch in deiner Beitragsverlinkung):
Ciclosporin kann bei längerer Behandlungsdauer die Nierenfunktion beeinträchtigen. Dies hängt nicht nur von der eingenommenen Menge des Medikaments, sondern auch von individuellen Anlagen des Patienten ab. Ihr Arzt wird deshalb regelmäßig aus Blutproben die Laborwerte bestimmen lassen, um festzustellen, ob Ihre Nieren auf das Medikament reagieren. Sollte das der Fall sein, so kann Ihr Arzt mit einer Dosisverringerung oder gegebenenfalls mit einer Behandlungspause von Ciclosporin reagieren. So kann er die Voraussetzung dafür schaffen, dass sich eine beginnende Funktionsstörung der Niere ohne zusätzliche Behandlungsmaßnahmen völlig zurückbildet. Wichtig zu wissen ist für Sie, dass praktisch alle frühzeitig auftretenden unerwünschten Wirkungen von Ciclosporin nach Absetzen des Medikaments wieder vollständig abklingen und keine bleibenden Schäden hinterlassen.
Auch wenn die Liste (der Nebenwirkungen) erschreckend lang ist – Nebenwirkungen müssen nicht auftreten. Sie können auch vielfach gut behandelt werden … Wegen der möglicherweise vorkommenden Nieren- und Leberschädigungen, sowie der Gefahr eines Blutdruckanstieges, wird empfohlen, vor und während der Therapie mit Cyclosporin A regelmäßig den Blutdruck zu messen und Blutuntersuchungen durchzuführen. Speziell von Kindern wird das Medikament jedoch sehr gut vertragen …
MedizInfo®: Cyclosporin A = Ciclosporin
Ciclosporin gehört zu den so genannten Dosis-kritischen Medikamenten – was bedeutet, dass bereits etwas zu geringe Mengen zu Wirksamkeitsverlusten und zu hohe Dosierungen zu unerwünschten Wirkungen führen können.
Immunosporin® 25/50/100mg Kapseln | NetDoktor.de
Die drei Links sind ziemlich einfach zu finden, wenn man “Ciclosporin” bei google eingibt.
Im Übrigen emfinde ich deinen Satz “Was ist denn dann der Hintergrund für Ciclosporin? Dass viel Geld drinsteckt, es neu (bei Neuro) ist?” jetzt auch etwas schwach.
Völlig richtig finde ich neben den Aussagen von nabla auch die Aussage von maksiu (bek. Ciclo-Kritikerin) “… bei oraler Behandlung ist Ciclosporin besser. Kortison hat mehr Nebenwirkungen. Auch bei transplantierten probiert man mit der Zeit von Kortison ganz wegzugehen und andere Immunsuppresiva, wie ciclosporin, tacrolimus usw. zu benutzen.”
Eigentlich ist hier mit dem Beitrag von maksiu ein Punkt erreicht, wo Kritiker und Befürworter sich beim Thema Ciclosporin zumindest angenähert haben, was jetzt im Forum nicht so häufig vorkommt 🙂
5. September 2010 um 19:44 Uhr #15544@fratzlaw 35365 wrote:
Ja, den Rest meine ich so: Es sind irreversible Schäden, sie sind nicht gleich bemerkbar, weil die Niere eben viel Überkapazität hat, Bluthochdruck hängt da aber mit dran.[/quote]
aber bei mir waren die Schäden dann doch schon bemerkbar. Warum sind diese Schäden bei mir verschwunden, wenn sie doch irreversibel sind? Das ist per Definition falsch.
Quote:Es gibt hier im Forum bereits Leute, die haben extreme Nebenwirkungen.dauerhaft? wer?
6. September 2010 um 9:40 Uhr #15777@Cookie67 35416 wrote:
Eben nicht. Gerade in deinem zitierten Beitrag “Mechanismen der Ciclosporin A – induzierten Nephrotoxizität” ist die selektive Wirkung, der Einfluss auf das zelluläre (!) Immunsystem und explizit der Hinweis “Dies erlaubt dem Empfängerorganismus die Aufrechterhaltung einer Basisimmunität, die ihn vor bakteriellen Infektionen schützt.” enthalten.
Eine Nephrotoxizität ist wohl das wahrscheinlichste Risiko bei der Einnahme von Ciclosporin. Deshalb weiß man auch, dass insbes. der Serumkreatinin-Spiegel zu überwachen ist. Aber selbst bei eingeschränkter Nierenfunktion ist Ciclosporin noch anwendbar, die Überwachung muss dann häufiger und detaillierter erfolgen. In verschiedenen Quellen wird bei Ciclosporin immer wieder auf die Dosis-abh. hingewiesen (z.B. auch in deiner Beitragsverlinkung):
Eigentlich ist hier mit dem Beitrag von maksiu ein Punkt erreicht, wo Kritiker und Befürworter sich beim Thema Ciclosporin zumindest angenähert haben, was jetzt im Forum nicht so häufig vorkommt 🙂
Das stimmt – der selektive Effekt auf das T-Zell-System + kein Effekt auf das unspezifische Immunsystem wird als großer Vorteil von Ciclosporin
gg. Kortison rausgestellt – aber der Kontext ist freilich, wie der Titel der Arbeit andeutet, gerade die Schädigung der Niere durch BAKTERIELLE
Antikörper (Nephrotoxizität) bei Anwendung von Ciclosporin.
Hier im Blog wurden Zeitrahmen für die Anwendung von Ciclo bei Neuro genannt (v.a. von nabla), die die von dir jetzt genannten, weit
überschreiten (Daueranwendung) – mein zentraler Punkt mit Verweis auf die Diss war die irreversiblen Schäden in diesem Fall. ZITAT S.7:
“Nach 6-12 Monaten werden irreversible morphologische Veränderungen beobachtet, die zur Verschlechterung der Nierenfunktion beitragen:
Glomerulosklerose, Arteriolopathie mit Verengung und Okklusion des Lumens, Tubulusatrophie, Endothelschädigung, Basalmembranverdickung
und interstitielle Fibrose [52;69]. Schliesslich kann es nach mehr als 2-jähriger CyA-Therapie zum terminalen Nierenversagen kommen [72].”Also nochmal: Für Ciclosporin spricht die bessere Wirkung (fehlender Rebound vermutlich), um so nicht in die Daueranwendung zu kommen und
nicht dass es weniger schwere / schwerwiegende Nebenwirkungen gibt.
Eine Daueranwendung von Immunsupressiva geht generell mit erheblichen Nebenwirkungen einher.
Ergo: Die Fokussierung auf Supressiva ist ein Rückschritt in der Neuroforschung.
Ich würde also vs. “Systemische Therapie” auf eine systematische Herangehensweise setzen…In einem Blog zu “Ciclosporin, MTX, Raptiva,…” ist das m.E. ein zentraler Punkt. Das Problem in die Daueranwendung zu kommen, ist auch hier
im Forum ein großes Problem. Und ich sehe hier Parallelen zum Kortisonhype in den 70/80er Jahren und dem bösen Erwachen in den Jahren
darauf.
Das Forum ist eines von Neurodermitikern und nicht Menschen mit Transplantationen (die keine Alternative zur lebenslangen Einnahme von
Supressiva haben) – deswegen verstehe ich den Bezug bei maksiu nicht ganz.@nabla 35417 wrote:
aber bei mir waren die Schäden dann doch schon bemerkbar. Warum sind diese Schäden bei mir verschwunden, wenn sie doch irreversibel sind? Das ist per Definition falsch.
Die Definition von “irreversiblen Nierschäden” muss mit einbeziehen, dass wir selbst mit einer Niere noch gute Nierenwerte UND irreversible Nierenschäden zugleich haben können. Anders: “Gute Nierenwerte” geben keine Auskunft über den tatsächlichen Zustand der Niere.
Siehe Zitat oben S.7
6. September 2010 um 10:52 Uhr #15828@fratzlaw 35420 wrote:
Das Forum ist eines von Neurodermitikern und nicht Menschen mit Transplantationen (die keine Alternative zur lebenslangen Einnahme von
Supressiva haben) – deswegen verstehe ich den Bezug bei maksiu nicht ganz.Ich wollte halt nur sagen, dass bei oraler Einnahme auch in anderen Bereichen eher moderne Immunsuppresiva bevorzugt werden und Kortisonpreparate möglich gemieden… obwohl gerade bei Transplantationen Kortisonpreparate sind nur eine Zugabe…
Trotzdem freue ich mich, dass ich in dem Forum jemanden gefunden habe, der auch nicht so von Ciclosporin begeistert ist… bis jetzt war ich hier die Einzige, die einer anderer Meinung war… Vielleicht hast du meine vorherige Beiträge in diesem Thema gelesen…
6. September 2010 um 11:11 Uhr #15778@maksiu73 35422 wrote:
Ich wollte halt nur sagen, dass bei oraler Einnahme auch in anderen Bereichen eher moderne Immunsuppresiva bevorzugt werden und Kortisonpreparate möglich gemieden… obwohl gerade bei Transplantationen Kortisonpreparate sind nur eine Zugabe…
Trotzdem freue ich mich, dass ich in dem Forum jemanden gefunden habe, der auch nicht so von Ciclosporin begeistert ist… bis jetzt war ich hier die Einzige, die einer anderer Meinung war… Vielleicht hast du meine vorherige Beiträge in diesem Thema gelesen…
… ich fand nur die Weise, in der cookie daraus ein Argument für die Anendung bei Neuro gebastelt hat, irreführend.
Nein, ich habe nur den letzten hier – lese die anderen, wenn ich Zeit habe / bin z.Zt. am Arbeiten.
Ich finde es wichtig hier im Web, Ciclo deutlich als Intervention bei Schüben mit den genannten Vorteilen (Rebound, intelligente Supression) gg Kortison zu markieren und nicht als neue Wunderwaffe am Dauereinsatz.
Ich habe es nie genommen und mich nach 15 Jahren Kortison rausgeschlichen und komme jetzt so klar. Du nimmst es z.Zt.?
6. September 2010 um 11:34 Uhr #15829@fratzlaw 35423 wrote:
Ich habe es nie genommen und mich nach 15 Jahren Kortison rausgeschlichen und komme jetzt so klar. Du nimmst es z.Zt.?
Nein… ich bin selbst nicht betroffen sondern meine Tochter… und sie nimmt Immunsuppresiva (4 jahre Ciclosporin und jetzt4 jahre Tacrolimus)… allerdings sie nimmt die Medikamente, weil sie transplantiert ist… deswegen kenne ich die Problematik von etwas anderer Seite… und sie hat gerade Neurodermitis wegen Ciclosporin… die Annahme von Immunsuppresiva in Säuglingsalter führt gerade zu teilweise gravierenden Hautproblemen… was für ein Paradox… :brick wall:
6. September 2010 um 15:00 Uhr #15545@fratzlaw 35423 wrote:
Ich finde es wichtig hier im Web, Ciclo deutlich als Intervention bei Schüben mit den genannten Vorteilen (Rebound, intelligente Supression) gg Kortison zu markieren und nicht als neue Wunderwaffe am Dauereinsatz.
ja, schön dass du das wichtig findest, es ist aber trotzdem definitiv falsch. Weißt du dass Ciclo mind. 2-3 Wochen braucht um zu wirken? Das ist zur Behandlung von Schüben völlig ungeeignet und wird dazu auch nicht verwendet. Und genau das steht auch überall: Packungsbeilage, Internet, Arbeiten über Ciclo (bspw. “Leitlinien zur Behandlung der Neurodermitis”). Warum willst du das nicht glauben?
Geh doch mal beim nächsten Schub zum Hautarzt und sag du möchtest mal eben für ein paar Tage Ciclo nehmen… der wird dich dann mal aufklären für was Ciclo wirklich gedacht ist.dann kommen wir mal zu deiner Quelle. Hab mir das gestern auch mal etwas angeguckt und bin auch über den Satz:
Quote:“Nach 6-12 Monaten werden irreversible morphologische Veränderungen beobachtet, die zur Verschlechterung der Nierenfunktion beitragen:
Glomerulosklerose, Arteriolopathie mit Verengung und Okklusion des Lumens, Tubulusatrophie, Endothelschädigung, Basalmembranverdickung
und interstitielle Fibrose [52;69]. Schliesslich kann es nach mehr als 2-jähriger CyA-Therapie zum terminalen Nierenversagen kommen [72].”gestolpert.
Das erste was mir auffiel war, dass da nirgendwo etwas zum Hintergrund geschrieben steht (Dosis, Alter des Patienten, Krankheit des Patienten,….). Mein erster Gedanke war, dass die Arbeit einfach mies ist…
Aber man muss bedenken, dass dieser Satz aus der Einleitung stammt. Die Einleitung soll begründen, warum es wichtig und interessant war das zu untersuchen, was in der Arbeit untersucht wurde. In diesem Fall: Die Enstehung der Nebenwirkungen bei Ciclo. In der Einleitung muss man dann auch nicht unbedingt quantitative Aussagen machen. Im Umkehrschluss muss man sich aber auch bewusst machen, dass das was da steht, nicht allgemein immer richtig ist.
In der eigentlichen Arbeit gibt es übrigends dann auch noch ein Kapitel, in dem festgestellt wird, dass die Nebenwirkungen von Ciclosporin sehr dosisabhängig sind…
In der gesammten Arbeit geht es nicht um die Frage, welche Nebenwirkungen bei normaler Therapie auftreten, sondern es geht um die Frage, wie diese Nebenwirkungen erklärbar sind.
Hast du eigentlich irgendwas anderes über Ciclosporin gelesen, als diese Arbeit?Quote:Die Definition von “irreversiblen Nierschäden” muss mit einbeziehen, dass wir selbst mit einer Niere noch gute Nierenwerte UND irreversible Nierenschäden zugleich haben können. Anders: “Gute Nierenwerte” geben keine Auskunft über den tatsächlichen Zustand der Niere.Aber ich hatte zwischendurch doch schlechte Nierenwerte! -> ich hatte einen irreversiblen Schaden durch Ciclosporin, der allerdings nach absetzen des Medikament wieder verschwand (oder mindestens schwächer geworden sein muss)…. das ist unlogisch, kann ich so aber beweisen und ist nicht aussergewöhnlich, sonder völlig normal. Auch den Punkt kann man überall nachlesen.
6. September 2010 um 17:20 Uhr #15611@fratzlaw 35420 wrote:
Ergo: Die Fokussierung auf Supressiva ist ein Rückschritt in der Neuroforschung.
Ich würde also vs. “Systemische Therapie” auf eine systematische Herangehensweise setzen…fratzlaw das mag deine private Meinung sein, ignoriert aber völlig die wissenschaftliche Neuroforschung der letzten Jahre. Es ist doch kein Zufall dass heute an Unikliniken Ciclosporin/Protopic statt Kortison zum Einsatz kommt. Dieser Therapiewechsel ist doch in vielen Beiträgen hier im Forum nachvollziehbar.
By the way: Der Hautarzt, der mir Ciclosporin verschrieben hat, kommt von der UNI Freiburg.Es ist jetzt nicht meine Aufgabe die Diss. der UNI Freiburg zu bewerten, würde aber in jedem Punkt @nabla zustimmen (insbes. die fehlende Dosis-abh., die erst weiter unten erwähnt wird). Die Quellen [72] [52] stammen von 1984, [50] von 1989. Mein Eindruck ist, dass viele Internetbeiträge und der Beipackzettel von Ciclosporin wesentlich unkritischer formuliert sind, obwohl sie durch mehr Kontrollorgane durchgelaufen sind.
Deine OBLIGATE-Formulierung zu Ciclosporin etc. hatte ich gestern auch im Internet recherchiert. Das einzige was bei google rauskam ist dein Beitrag in diesem Thread. Ich vermute stark, dass du keine weiteren Quellen hast.
Hey @maksiu deine Aussage “… bis jetzt war ich hier die Einzige, die einer anderer Meinung war…” ist doch wohl nicht dein ernst. Schaue dir den Thread nochmals genau an.
6. September 2010 um 18:45 Uhr #15779@Cookie67 35429 wrote:
fratzlaw das mag deine private Meinung sein, ignoriert aber völlig die wissenschaftliche Neuroforschung der letzten Jahre. Es ist doch kein Zufall dass heute an Unikliniken Ciclosporin/Protopic statt Kortison zum Einsatz kommt. Dieser Therapiewechsel ist doch in vielen Beiträgen hier im Forum nachvollziehbar.
By the way: Der Hautarzt, der mir Ciclosporin verschrieben hat, kommt von der UNI Freiburg.Es ist jetzt nicht meine Aufgabe die Diss. der UNI Freiburg zu bewerten, würde aber in jedem Punkt @nabla zustimmen (insbes. die fehlende Dosis-abh., die erst weiter unten erwähnt wird). Die Quellen [72] [52] stammen von 1984, [50] von 1989. Mein Eindruck ist, dass viele Internetbeiträge und der Beipackzettel von Ciclosporin wesentlich unkritischer formuliert sind, obwohl sie durch mehr Kontrollorgane durchgelaufen sind.
@nabla 35426 wrote:
dann kommen wir mal zu deiner Quelle. Hab mir das gestern auch mal etwas angeguckt und bin auch über den Satz:
gestolpert.
Das erste was mir auffiel war, dass da nirgendwo etwas zum Hintergrund geschrieben steht (Dosis, Alter des Patienten, Krankheit des Patienten,….). Mein erster Gedanke war, dass die Arbeit einfach mies ist…
Aber man muss bedenken, dass dieser Satz aus der Einleitung stammt. Die Einleitung soll begründen, warum es wichtig und interessant war das zu untersuchen, was in der Arbeit untersucht wurde. In diesem Fall: Die Enstehung der Nebenwirkungen bei Ciclo. In der Einleitung muss man dann auch nicht unbedingt quantitative Aussagen machen. Im Umkehrschluss muss man sich aber auch bewusst machen, dass das was da steht, nicht allgemein immer richtig ist.
In der eigentlichen Arbeit gibt es übrigends dann auch noch ein Kapitel, in dem festgestellt wird, dass die Nebenwirkungen von Ciclosporin sehr dosisabhängig sind…
In der gesammten Arbeit geht es nicht um die Frage, welche Nebenwirkungen bei normaler Therapie auftreten, sondern es geht um die Frage, wie diese Nebenwirkungen erklärbar sind.
Hast du eigentlich irgendwas anderes über Ciclosporin gelesen, als diese Arbeit?Aber ich hatte zwischendurch doch schlechte Nierenwerte! -> ich hatte einen irreversiblen Schaden durch Ciclosporin, der allerdings nach absetzen des Medikament wieder verschwand (oder mindestens schwächer geworden sein muss)…. das ist unlogisch, kann ich so aber beweisen und ist nicht aussergewöhnlich, sonder völlig normal. Auch den Punkt kann man überall nachlesen.
Komm mir vor wie Thilo Sarrazin …
Freilich habe ich auch die Beipackzettel gelesen, die Formulare in Kliniken und was man so googeln kann; aber ich habe auch Fachbücher gelesen. Freilich war ich in der Chraitè und in Davos in Behandlungen und dort ist Ciclosporin nicht die Standardtherapie und allseits bekannt, dass es zur Dauermedikation (wie Kortison) nicht eignet – und das war auch mein Einwand hier.
Das ist eine in Freiburg angenommene Diss … was soll intregtrer sein? NetDoc?
Ich verstehe auch die Kritik an der Arbeit nicht so ganz: Sie zeigt, wie der Vorteil der selektiven Suppression zugleich bakterielle Infektion der Niere fördert – kein unwichtiger Aspekt oder?Ich zitiere mal eine längere Passage zu “Cyclo A” aus “Pharmakologie und Toxikologie” (Lüllmann, Mohr, Wehling – 16. Aufl. 2006), die vielleicht ganz gut vermittelt zwischen unseren Sichtweisen – S.20 ff.: “(…) Hier steht eine Nierenschädigung in Vordergrund, zu vermeiden ist die gleichzeitige Gabe anderer nephrotoxischer Substanzen (z.B. Aminoglykosid-Antibiotika, Dicofenac). Vor dem Manifestwerden einer Nierenschädigung lässt sich häufig schon eine Minderdurchblutung der Niere feststellen, und auch in anderen Gefäßgebieten ist eine Vasokonstriktion beobachtet worden. (…) Hyperurikämie, Hyperglykämie und viele andere unerwünschte Begleitwirkungen, darunter Myopathien, Gingivahyperglasie (…), zentralnervöse Störungen können vorkommen.
Es sei nochmals gesagt, dass Cyclosporin A im Vergleich zu vorher verfügbaren Immunsuppressiva (Glucocorticoide, Zytostika) ein relativ gutes Nutzen/Risiko-Verhältnis aufweist und den Weg zu einer langzeitigen erfolgreichen Suppression von Trasplantatabstoßungen eröffnet. Damit sind jedoch auch unerwünschte Effekte zu bedenken, die erst unter den Bedingungen einer Langzeitmedikation offenbar werden. (…)”Ich wünsch euch freilich guten Erfolg, würde aus meiner Erfahrung und meinen Überlegung aber raten, nicht bei Supressiva stehen zu bleiben, weil man das bei Neurodermitis m.E. nicht muss.
-
AutorBeiträge
- Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.